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Discussione: Comunicato ufficiale PokerStars.it

  1. #441
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    Citazione Originariamente Scritto da Ryu Visualizza Messaggio
    Davvero non riesco a pensare a sei nomi che abbiano potuto suggerire questa soluzione se non come millesima opzione.
    Forse i pro del team di stars XD?

  2. #442
    Calling Station
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    se uno ha depositato X e ha rigiocato X, ha trasformato deposito in vincita, che poi sia maggiore o minore rispetto ad X credo sia irrilevante. Se commetto azione illecita e ci vado a perdere, non è che mi fanno la grazia no?

  3. #443
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    Debiti e crediti quando provabili, sono riconosciuti tali giuridicamente anche quando frutto di reato. Che poi due rapinatori non vadano da un giudice per farsi dire a chi deve spettare maggior parte del bottino perchè ideatore del colpo mi pare EVIDENTE ma giuridicamente potrebbe essere emesso un verdetto che ne stabilisce l'ammontare in ragione della proprietà intellettuale dell'operazione. Anche se si tratta di denaro frutto di reato.

    La conseguenza che il denaro sia poi confiscato e restituito ai legittimi proprietari è un atto che non estingue il debito credito tra i due lestofanti.

    In pratica se tu mi devi dare il 10% della rapina per guidarti la macchina nella fuga e ti porto a destinazione dove stabilito e poi tu non me li dai o te li sequestrano prima che mi paghi, io avanzo sempre un credito che se avvallato da prove documentali o testimoniali potrei portare in tribunale vedendone riconosciuto il diritto a quanto vantato. Poi si apre di ufficio un procedimento per la mia partecipazione alla rapina come autista e quindi con capi di imputazione diversi ad esempio dei miei complici che entrano in banca a mano armata ma resta salvo il riconoscimento del debito credito.

    Prova ne sia che i debiti di gioco seppur di natura illegale nel loro svolgimento sono riconosciuti giuridicamente.

    Qualcuno sa dirmi se esiste una sentenza Italiana nella quale sia stato condannato un giocatore per aver illecitamente giocato su un dotCOM?

    Non fanno testo eventuali confische della GdF perchè comunque arbitrarie seppur in presenza di leggi dello stato poichè tutte soggette a successivi ricorsi in diversi gradi di giudizio.

    Qualcuno saprebbe dire se sono mai stati perseguiti giocatori italiani sponsorizzati da siti esteri dot COM? Ad esempio se non ricordo male gli italiani che giocavano con GoldBet come sponsor. Secondo il ragionamento sbagliato della linea prudenziale di PS allora quei proventi di sponsorizzazione sono illeciti ed i giocatori passibili di favoreggiamento. Eppure appare tanto evidente che sia una scemenza sostenerlo tanto quanto elevarsi ad un grado di giudizio ancora non emesso e precorrendo eventuali decisioni di autorità competenti su possibili favoreggiamenti ancora tutti da decidere sia da un tribunale che dalla cassazione.

    Non basta emettere un'accusa di reato per fare giurisprudenza, ci vuole una sentenza definitiva ( in Italia nei tre gradi di giudizio ) per avere un precedente giuridico.

    Questo caso è unico al Mondo, come può PS stabilire a priori qualcosa di così giuridicamente fumoso cavillando su ipotesi di reato tutte da verificare, configurare e successivamente giudicare nelle sedi opportune?

    Quindi in definitiva, piuttosto che andare in tribunale a difendere la bontà dell'operazione avendo al loro fianco l'indissolubile amore e lealtà a vita di tutti gli ex FT in credito, ha preferito evitare ogni possibilità di azioni legali contro se stessa e spargerli a pioggia sui giocatori occasionali ... il Marketing ha sicuramente detto, meglio la seconda.

  4. #444
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    [

    Se PS oggi paga, facendosi carico del debito di chi ha offerto il gioco illegalmente, un reato si può trovare anche solo in base alla 401(visto che restituire la posta/deposito giocato in tutto o in parte, perché persa, o la posta + la vincita è visto come parte del gioco).


    A me sembra che in giurisprudenza sia pieno di sentenze che chiariscono che la restituzione di un debito di gioco (anche non autorizzato) è legittima e non si può chiedere che venga ridato indietro. Mi ricordo proprio di aver studiato una cosa del genere in diritto privato; che sia reato pagare debiti di gioco mi è del tutto nuovo. Vorrei link/sentenze.

    E inoltre, che i depositi siano assimilabili ai denari trovati in bisca non mi torna, proprio perchè i depositi sono trackabili mentre in bisca si attua la confisca solo perchè non c'è modo di dimostrare che la persona sia entrata lì con quei soldi.
    Nel diritto privato fa testo l'articolo 1933 CC:

    Art. 1933 codice civile - Mancanza di azione - Brocardi.it

    Già questo, dovrebbe far capire come sia senza speranze un'azione contro la vecchia FT o PS per il recupero del credito in Italia.

    Poi c'è il penale, articoli 718 e seguenti CP per il live.
    Reato è organizzare e anche partecipare.
    Nel mio esempio, il debito di gioco è pagato da un terzo.
    Cioè, se chi organizza un gioco d'azzardo illecito si ritrova a fine serata scoperto e viene provato che un terzo(estraneo all'organizzazione e al gioco) fornisce a questi i soldi(con contezza della destinazione) per pagare il creditore/giocatore, non vedo neanche un miracolo che lo salvi dal favoreggiamento reale, articolo 379 CP.
    Poi, nel nostro caso, forse basta la 401, perché l'organizzazione di un gioco termina con il pagamento dei giocatori(che se non è organizzato dallo Stato è un'obbligazione naturale).

    Su come avviene la confisca nelle bische, secondo me sei fuori strada:

    Delle contravvenzioni di polizia

    Art. 722.
    Pena accessoria e misura di sicurezza.

    La condanna per alcuna delle contravvenzioni prevedute dagli articoli precedenti importa la pubblicazione della sentenza. È sempre ordinata la confisca del denaro esposto nel giuoco e degli arnesi od oggetti ad esso destinati.

    Viene confiscato il denaro esposto(o anche nelle tasche se si prova che era destinato al gioco).
    Visto che spesso mettono telecamere e ci sono agent provocateur, si può anche risalire con certezza che tu sei entrato in gioco con 1000 e ne hai vinti 500.
    Ma tutti i 1.500 vengono sequestrati, in quanto destinati al gioco d'azzardo.
    Se non c'è flagranza di reato(ad esempio si risale al gioco d'azzardo per assegni scoperti successivamente) e non c'è confisca, fiscalmente i proventi sono considerati redditi diversi e vanno sottoposti a tassazione.

    Il gioco è proprio finito FiscoOggi.it

    Sulla scia di questa sentenza sulla scuderia di zoccole, dubito che la posta sia indetraibile in quanto "costo del reato" e che non ci sia salvezza neanche per essere tassati sui 500.

    http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/S...6-f4e584499aef

  5. #445
    Tight Agressive L'avatar di reggaesd
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    [I]
    A me sembra che in giurisprudenza sia pieno di sentenze che chiariscono che la restituzione di un debito di gioco (anche non autorizzato) è legittima e non si può chiedere che venga ridato indietro. Mi ricordo proprio di aver studiato una cosa del genere in diritto privato; che sia reato pagare debiti di gioco mi è del tutto nuovo. Vorrei link/sentenze.
    Si sono le c.d. obbligazioni naturali, "sono particolari tipi di obbligazioni in quanto sorgono da specifici doveri morali o sociali. Non se ne può pretendere l'adempimento che deve essere spontaneo, ma se questo avviene non è più possibile chiedere la ripetizione di quanto prestato" :Es:

    pagamento del debito di gioco o di scommessa (art. 1933 c.c.) (lo ha già scritto un utente sopra visto ora)

    pagamento del debito prescritto (art. 2940 c.c.)

    esecuzione di una disposizione fiduciaria ( art. 627 c.c.)

    Guardo nella banca dati giuridica che ho se ci son sentenze interessanti...

  6. #446
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per ultimo, non è sufficiente che il giocatore sia italiano con conto gioco su ftp. Si deve dimostrare che ha giocato dall'italia. Se io ero in brasile quando clickavo su ftp (indipendentemente dalla residenza fiscale) sto venendo rapinato qualunque sia la lettura delle leggi giusto?
    Che un giocatore abbia passaporto italiano o dove ha la residenza, è irrilevante, se si fanno le cose seriamente.
    Quello che conta, anche ammettendo che esistesse il reato di offerta di gioco non autorizzato, è da dove il giocatore si è collegato giocando a soldi veri all'epoca.
    Se uno ha giocato a soldi veri dal Brasile, risponde alla legge brasiliana.
    Mi sembra pacifico che vada rimborsato, visto che la legge penale italiana non centra nulla.
    Poi, se riceve i soldi nel 2013 e fiscalmente è residente in Italia, dovrebbe dichiararli come redditi diversi e, in tal caso, prepararsi a una eventuale discussione con l'ADE che vuole tassare le vincite senza deduzioni.

  7. #447
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    Una sola domanda poi mi eclisso, alla luce della sentenza postata da agnellina, perchè PS non ha avanzato l'ipotesi di restituire al netto di imposta concordata con l'erario?

    Poteva benissimo proporre di tassare forfettariamente il monte spettante del 25/30% una tantum e ridistribuire in proporzione quanto dovuto.

  8. #448
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    Citazione Originariamente Scritto da RB4048 Visualizza Messaggio
    Forse i pro del team di stars XD?
    Giuro, il prossimo che interviene, facendo una affermazione che è stata già discussa e smentita - leggete prima di intervenire - lo banno fino al 2046

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  10. #449
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    Citazione Originariamente Scritto da Ilcreativo85 Visualizza Messaggio
    Magari e' gia' stato chiesto e risposto nel thread ma non ho letto tutte le 22 pag. Non si possono dare sti soldi da .com a .it tramite bonus. Nel 2009 come fece stars a passare i soldi e gli fpp da stars.com a .it? Domanda da ignorante, ma se e' stato fatto nella legalita' 4 anni fa qualsiasi metodo sia stato, farlo oggi sarebbe altrettanto legale no? Se no qualcosa non torna
    affinchè sia riciclaggio il soggetto che lo effettua deve essere diverso da quello che ha commesso il reato originario sennò ricadiamo nell'autoriciclaggio che non è reato...
    Probabilmente il passaggio da .com a .it ma dalla stessa società/entità giuridica (con la stessa sede legale??)ha fatto si che si rientrasse nella legalità
    Ultima modifica di reggaesd; 06-09-2013 alle 17:10

  11. #450
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    Non capisco perché si continua a parlare di "gioco d'azzardo". Non è forse vero che il poker è uno "skill game" secondo la normativa italiana?
    Tant'è che la licenza per esercitare gli skill game e per esercitare i giochi d'azzardo sono completamente diverse.

  12. #451
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    Citazione Originariamente Scritto da reggaesd Visualizza Messaggio
    affinchè sia riciclaggio il soggetto che lo effettua deve essere diverso da quello che ha commesso il reato originario sennò ricadiamo nell'autoriciclaggio che non è reato...
    Probabilmente il passaggio da .com a .it ma dalla stessa società/entità giuridica (con la stessa sede legale??)ha fatto si che si rientrasse nella legalità
    La motivazione è che passando i soldi/conti da .com a .it pokerstars lo ha fatto alla luce del sole non ricorrendo a operazioni complesse e fumose per fare riciclaggio.
    Se Pokerstars ora depositasse i soldi ex fulltilt come bonus come motivazione chiara e palese rimborso soldi ex clienti fulltilt non è riciclaggio se mettesse rimborso generico invece si (resta il dubbio soldi presenti su fulltilt o no), sul favoreggiamento non so.

    Se i proventi di una rapina/truffa/illecito girano senza operazioni strane che cerchino di dissimulare la provenienza reale dei soldi non c'e' il riciclaggio.

    Insomma purtroppo sembra avere ragione pokerstars o si becca riciclaggio o forse favoreggiamento.
    Ultima modifica di rednixx; 06-09-2013 alle 20:26

  13. #452
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    Citazione Originariamente Scritto da paswpt Visualizza Messaggio
    Ma la cosa più importante è che l'art. 648-bis richiede come reato presupposto un delitto non colposo (che è quello previsto dai primi due commi dell'art. 4 riferibile all'organizzatore) mentre in realtà quello previsto per i partecipi, ripeto, è una mera contravvenzione (punita con arresto o ammenda, i delitti sono puniti con reclusione e multa).


    Questo è quello che ho scritto in precedenza. Cosa non ti è chiaro?
    ok, quindi stai sostenendo che i partecipi non possono rispondere di riciclaggio?

  14. #453
    Tight Agressive L'avatar di mimmo29
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    Citazione Originariamente Scritto da cristiaaaaan Visualizza Messaggio
    ok voglio riuppare un punto fondamentale centrato da RuiCao_0 e altri che a mio parere puo essere il tallone d'achille di stars in questa faccenda.

    partiamo dalle famose parole dette nei comunicati di stars o dai referenti " soldi sui conti di full tilt non esistevano " "stars di è impegnata a restituire 700kk di tasca propria bla bla bla "

    ma davvero ?? non vi puzza ?

    come cazzo fanno a non esistere se cambiando residenza all'estero era possibile cashoutare i propri fondi senza problemi da full tilt ??

    quindi mi sembra abbastanza palese che i fondi dei conti su FT SONO SEMPRE ESISTITI !


    ecco rimanendo in tema di nuovo con " i fondi/soldi sui conti erano inesistenti "
    vorrei capire se NON esistono e stars con l'acquisizione di full tilt non ha preso questi fondi ( quello che dicono loro ehh ) da dove esce fuori sto riciclaggio ???
    riciclaggio di cosa PD ?
    se i soldi che stanno usando sono di tasca loro non si sta riciclando un cazzo !!



    e visto che le due cose non possono combaciare provo a trarre la mia conclusione personale su come realmente si sono svolti i fatti , dopo il black friday stars compra FT e vengono in possesso anche di tutti i fondi ! ma per fare la la figura dei nuovi robin hood essi sfruttano sta cosa a loro vantaggio dicendo che rimborseranno tutto il mondo con fondi propri ( che in termini di marketing è davvero +ev come scelta ) e fin qui tutto ok fino a quando non si tocca il tasto italia e siccome per parlare di riciclaggio di deve parlare di fondi ILLEGALI su full tilt spostati su PS per poi ridati ai legittimi proprietari .. e qui che si scottano perchè questa è la prova che stars non ha messo una lira di tasca sua e sta solo usando i fondi " illegali " dei player italiani ( infatti questo comporta il reato di riciclaggio cosa che ripeto non può succedere se i fondi erano realmente di stars


    e per quanto riguarda i nomi dei 6 pro ( sempre che sia vera anche questa ) mi sembra puro gossip e che inquina il thread con inf post inutili .
    per non dire che i nomi dei pro non verranno mai fuori !
    ragazzi state facendo questioni assurde:

    se i fondi sono spariti come fa pokerstars a quantificarli?

    Che domanda è?

    Guarda i saldi dei players....non è difficile!!!

  15. #454
    Fish
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    Belle merdata...complimenti ps.
    A gennaio avevo contattato il supporto dichiarandomi all'estero e chiedendo come riaprire il mio conto.
    Thank you for contacting Full Tilt Poker.

    At this time we are unable to open the previous accounts held by Full Tilt Poker players in Italy as we had hoped.

    This is because Full Tilt Poker did not operate a licensed site in Italy before it closed operations and therefore there is no clear legal mechanism for repayment of Italian players, in a way that respects the current regulatory framework.

    We are seeking a solution to repay former Full Tilt Poker players in Italy, in a way that respects Italian law. We are actively working with the relevant Italian authorities but we have not been able to resolve this to-date, and it is not clear when we will have a resolution.

    We regret this is the situation and will update you as soon as we have more information.

    Regards,

    Corina
    Full Tilt Operations


    Insisto nel far notare che per i prossimi 7 mesi sarei stato fuori dall'italia:

    We are sorry to inform you there is not much more we can add at this stage, but rest assured all players will be communicated to again should any progress be made.

    Your patience is much appreciated.

    Regards,

    Elisa
    Full Tilt Operations

    Ho lasciato perdere...
    Bastardi!

    Perche ad oggi non hanno mandato ancora nessuna mail per informare della merdata che stanno facendo?

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  17. #455
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    hai violato la legge sulle lotterie

    Se è vero (e imo non lo è), chi l'ha violata pagherà la multa di conseguenza, i depositi non c'entrano perchè è dimostrabile che non sono soldi vinti lì (come invece non puoi fare in bisca). Non so perchè devo continuare a dirlo 827 volte.
    lucio non si tratta di depositi in banca, tu depositi una somma per compiere un'attività delittuosa, ossia il gioco non autorizzato. E' quel reato che costituisce il presupposto del reato di riciclaggio

  18. #456
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    Citazione Originariamente Scritto da mimmo29 Visualizza Messaggio
    lucio non si tratta di depositi in banca, tu depositi una somma per compiere un'attività delittuosa, ossia il gioco non autorizzato. E' quel reato che costituisce il presupposto del reato di riciclaggio
    Il depositare non è reato, potresti farlo anche solo perché fullilt ti regala la maglietta o il cappellino o ti garantisce punti da giocare playmoney o ti regala holdem manager ecc.ecc..e poi trasferirli a chi vuoi senza giocare.
    Ultima modifica di rednixx; 06-09-2013 alle 19:53

  19. #457
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da agnellina Visualizza Messaggio
    Certo, è un'ipotesi del rischio a livello penale.
    Non ci sono sentenze, non mi risulta neanche ci siano procedimenti in corso in quanto per aprire un procedimento servirebbero rogatorie internazionali ed inoltre bisogna vedere se chi ha offerto il gioco ha compiuti fatti concludenti e penalmente rilevanti sul territorio italiano.
    Da Bytar e dalla vecchia FT si sono presi una garanzia bancaria di 1,5 milioni di Euro per la domanda di licenza nel 2011 e mica nessuno l'ha denunciato a Roma, siamo in Italia.

    La legge dice questo:

    *** NORMATTIVA ***

    Art. 4
    Esercizio abusivo di attivita' di giuoco o di scommessa

    1. Chiunque esercita abusivamente l'organizzazione del giuoco del
    lotto o di scommesse o di concorsi pronostici che la legge riserva
    allo Stato o ad altro ente concessionario, e' punito con la
    reclusione da sei mesi a tre anni. Alla stessa pena soggiace chi
    comunque organizza scommesse o concorsi pronostici su attivita'
    sportive gestite dal Comitato olimpico nazionale italiano (CONI),
    dalle organizzazioni da esso dipendenti o dall'Unione italiana per
    l'incremento delle razze equine (UNIRE). Chiunque abusivamente
    esercita l'organizzazione di pubbliche scommesse su altre
    competizioni di persone o animali e giuochi di abilita' e' punito con
    l'arresto da tre mesi ad un anno e con l'ammenda non inferiore a lire
    un milione. Le stesse sanzioni si applicano a chiunque venda sul
    territorio nazionale, senza autorizzazione dell'Amministrazione
    autonoma dei monopoli di Stato, biglietti di lotterie o di analoghe
    manifestazioni di sorte di Stati esteri, nonche' a chiunque partecipi
    a tali operazioni mediante la raccolta di prenotazione di giocate e
    l'accreditamento delle relative vincite e la promozione e la
    pubblicita' effettuate con qualunque mezzo di diffusione. ((E` punito
    altresi' con la reclusione da sei mesi a tre anni chiunque organizza,
    esercita e raccoglie a distanza, senza la prescritta concessione,
    qualsiasi gioco istituito o disciplinato dall'Amministrazione
    autonoma dei monopoli di Stato. Chiunque, ancorche´ titolare della
    prescritta concessione, organizza, esercita e raccoglie a distanza
    qualsiasi gioco istituito o disciplinato dall'Amministrazione
    autonoma dei monopoli di Stato con modalita` e tecniche diverse da
    quelle previste dalla legge e` punito con l'arresto da tre mesi a un
    anno o con l'ammenda da euro 500 a euro 5.000.))


    PS non ha certo voglia di vedere cosa ne pensa il giudice pagando il debito della vecchia FT.

    Comunque, quando tu organizzi un gioco raccogli una posta, che può essere persa, in tutto o in parte, oppure incrementata dalla vincita.
    Se il deposito è diventato posta(perché hai giocato) non capisco la distinzione tra deposito e vincite.
    L'organizzatore, ha raccolto anche la posta(il deposito che è stato giocato).
    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non c'è differenza fra vincite e depositi; il deposito, se giocato dall'Italia, è assimilabile al denaro esposto in una bisca.


    Questa è una tua ipotesi a meno che tu non possa linkarmi una sentenza che dice il contrario, dato che la legge non dice questo.
    Aggiungo una cosa che mi sono dimenticato.
    Temo, che se PS avesse pagato con un bonifico in Italia segnalato e riconducibile alla vecchia FT, un giudice poteva disporne il sequestro probatorio. E la prova principe è il deposito giocato dall'Italia, perché senza posta non c'è gioco non autorizzato real money, la vincita può esserci o meno ed è successiva.
    Inoltre, non è da escludersi al 100% la confisca di posta+eventuale vincita in caso di condanna di chi ha offerto il gioco( anche se il giocatore venisse riconosciuto estraneo al perimetro penale).
    Se vuoi approfondire vedi questo studio, pagina 29 1.4:

    http://www.openstarts.units.it/dspac...DEFINITIVA.pdf

  20. #458
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    Ultima modifica di RB4048; 06-09-2013 alle 21:56

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  22. #459
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    nell'intervenire in questa discussione mi preme fare una premessa
    non ho letto tutto ma l'ho fatto in un altro sito
    stesse parole stesse incazzature stesse domande ecc ecc
    ho pochi soldi su ft, forse un 50/70 € compresi i punti ma sono ugualmente incazzato per questa non soluzione che di fatto scontenta tutti
    ma tra tutti i post è le risposte del referente di ps non trovo soluzione per alcune domande
    cito testualmente dal comunicato di ps (http://www.pokerstarsblog.it/2013/co...sa-141165.html)

    Nella ferma intenzione di agire nell'interesse dell'intera comunità di giocatori italiana, PokerStars ha deciso di impiegare a beneficio della comunità stessa un importo equivalente a quello che aveva sperato di poter pagare direttamente ai giocatori qualora fosse stato legalmente possibile.

    penso che, per intera "comunità pokeristica italiana" si debba intendere l'insieme di tutte le room del .it e non solo ps
    che di fatto sta dicendo che le altre room non esistono (e qui vorrei l'intervento di un referente di qualsiasi altra room)
    inoltre, cita un numero imprecisato di noti giocatori italiani
    chi sono?
    avavano fondi su ft?
    se si , li hanno già ritirati?
    su quale room giocano questi giocatori?
    chi ha chiesto a questi giocatori di dire la loro sui mie 70€ ?
    nel comunicato inoltre si dice

    5. Quali altre opzioni aveva PokerStars?

    L'accordo con il Dipartimento di Giustizia americano non obbligava in alcun modo PokerStars ad investire i fondi pari al saldo di conti di gioco dei giocatori italiani sui conti Full Tilt Poker. Nonostante questo PokerStars ha preso in considerazione altre opzioni ivi compresa la possibilità di:

    • donare una quantità equivalente di denaro ad associazioni benefiche italiane; o
    • posticipare il pagamento per un periodo indefinito fino a quando un cambiamento della legge italiana che permetterà di pagare direttamente i giocatori
    ma ha finito per scartare queste soluzioni preferendo investire il denaro che avrebbe dovuto pagare ai giocatori Full Tilt Poker italiani qualora ciò fosse stato conforme alle leggi applicabili a beneficio della intera community di poker online italiana tramite varie promozioni e attività.

    perché è stata scartata a priori l'idea di fare beneficienza?
    quanti bambini si potevano aiutare con questi 2 milioni?
    sarebbe bastato dire
    signori siamo impossibbilitati a darvi i vostri soldi
    facciamo beneficienza e non se ne parla più
    amen !
    inoltre ancora ribadisce di fare qualcosa a beneficio dell'intera comunità del poker on line italiano
    di fatto dicendo che se non hai un account da loro non fai parte della comunità
    mi viene voglia di cancellarmi da ps a sto pnto

  23. #460
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    Per chi la sa leggere,questa è la vera storia che nessuno ci racconterà mai.
    -I 3 gatti sono i player incazzati
    -Il camera man è lo Stato/PS
    -Il procione sono i pro italiani che hanno prelevato all'estero.


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