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Discussione: Pilotare le pubblicazioni scientifiche...

  1. #21
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    Com'è possibile che a distanza di nemmeno 12 mesi siano uscite 2 pubblicazioni scientifiche ritenute "definitive" che si contraddicono l'una con l'altra?

    La Stampa - Vitamine, caso chiuso: non sono l?elisir

    Multivitaminici, nuovo studio ne conferma la sicurezza - Il Fatto Quotidiano

  2. #22
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    In realtà non mi sembra arrivino a conclusioni opposte: su La Stampa si dice che siano inutili e che "aggiungere supplementi alla dieta di adulti ben nutriti non ha alcun chiaro beneficio, ma anzi potrebbe essere dannoso", mentre nell'articolo del Fatto Quotidiano si riporta che "...i dati pubblicati confermano che i multivitaminici non causano alcun aumento della mortalità ma semmai una sua riduzione, anche se statisticamente non significativa".

    Ci sono al più sfumature diverse, ma nella sostanza non mi paiono in contraddizione, e anzi dicono la stessa cosa, cioè che siano di fatto inutili a meno che l'individuo non abbia carenze vitaminiche specifiche.
    "Fumi?"
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  3. #23
    Scandinavian LAG L'avatar di gudariak
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    Storiella del nonno:

    C'era una volta un frate di nome Gregor Mendel.

    Con grandi intuizioni, fece dei formidabili esperimenti ibridando linee pure di piselli di varietà diverse, e enunciò le leggi basilari della genetica.

    Le sue leggi erano giuste, i suoi esperimenti sono usati tuttora oggi come esempio del metodo scientifico nelle scuole.

    Peccato pero che non sono riproducibili.

    I dati erano forged !!!

    Mendel aveva aggiustato i suoi dati perchè non corrispondevano alla sua teoria.

    Due dei caratteri che lui aveva preso in esame ( credo il giallo/ verde e la posizione dei fiori, ma non ricordo esattamente) erano comandati da geni che risiedevano nel medesimo cromosoma, e quindi la distribuzione nelle generazioni successive non era uniforme.

    Mendel non sapeva nulla di cromosomi o mitosi o altre panzane che erano ancora da scoprire. Ma lui trovandosi davanti sta anomalia ha preferito ignorarla, aggiustando i dati per farli corrispondere alla sua teoria.

    Non sono mai riuscito ad emettere un giudizio netto su questo fatto.
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  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    In realtà non mi sembra arrivino a conclusioni opposte: su La Stampa si dice che siano inutili e che "aggiungere supplementi alla dieta di adulti ben nutriti non ha alcun chiaro beneficio, ma anzi potrebbe essere dannoso", mentre nell'articolo del Fatto Quotidiano si riporta che "...i dati pubblicati confermano che i multivitaminici non causano alcun aumento della mortalità ma semmai una sua riduzione, anche se statisticamente non significativa".

    Ci sono al più sfumature diverse, ma nella sostanza non mi paiono in contraddizione, e anzi dicono la stessa cosa, cioè che siano di fatto inutili a meno che l'individuo non abbia carenze vitaminiche specifiche.
    Volevo dire che si contrappongono e non contraddicono,anche se il termine imo può essere usato in quanto una parte dice che potrebbe essere dannoso e l'altra che riduce la mortalità(anche se statisticamente non significativa).Una cosa dannosa non riduce la mortalità.

  5. #25
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    L'italiano non è un' opinione, mannaggia la morte

    Dire che si riscontra un fenomeno statisticamente non significativo equivale a dire che la correlazione fra l'assunzione di multivitaminici e la diminuzione della mortalità emersa dall'analisi del campione non è generalizzabile: di fatto è come se non esistesse, in quanto è probabile sia dovuta al campione specifico.

    Dire che "potrebbero essere dannosi" non significa molto, se poi all'interno di quella ricerca non emergono dati che lo dimostrano (ma se fossero emersi in modo statisticamente significativo probabilmente non userebbero il condizionale).

    Voglio dire, magari i ricercatori che hanno fatto la ricerca riportata dalla Stampa partono dal presupposto che i multivitaminici non servano a nulla (e pare lo abbiano dimostrato) e magari anche che facciano male (e questo non sembrano averlo dimostrato, poi il potrebbero lascia il tempo che trova IMO).

    Analogamente, i ricercatori che hanno fatto la ricerca del Fatto Quotidiano magari partivano dall'assunto che i multivitaminici fossero favolosi, mentre hanno dimostrato che "non fanno male" e che "potrebbero ridurre la mortalità, ma non possiamo dirlo perché non è statisticamente significativo".

    Quindi, in sostanza, che cosa possono dire? Che entrambe le ricerche - pur partendo magari da presupposti ed obiettivi diversi - sono arrivate a conclusioni nella sostanza simili, e cioè che i multivitaminici (in individuo senza carenze specifiche etc. etc.) non facciano né bene né male, ovvero che non servano a nulla.

    Poi è normale che il ricercatore che voleva dimostrare facessero male ti dica: "Eh però attenzione, potrebbero far male" e quello che invece pensa che siano miracolosi ti dica: "Vedete? Potrebbero ridurre la mortalità". Peccato che - in entrambi i casi - queste tesi non sembrano supportate dai loro stessi numeri, quindi i loro "potrebbero" rimangono mondi possibili ad oggi (pare) non dimostrati. Am I wrong?
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  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    L'italiano non è un' opinione, mannaggia la morte

    Dire che si riscontra un fenomeno statisticamente non significativo equivale a dire che la correlazione fra l'assunzione di multivitaminici e la diminuzione della mortalità emersa dall'analisi del campione non è generalizzabile: di fatto è come se non esistesse, in quanto è probabile sia dovuta al campione specifico.

    Dire che "potrebbero essere dannosi" non significa molto, se poi all'interno di quella ricerca non emergono dati che lo dimostrano (ma se fossero emersi in modo statisticamente significativo probabilmente non userebbero il condizionale).

    Voglio dire, magari i ricercatori che hanno fatto la ricerca riportata dalla Stampa partono dal presupposto che i multivitaminici non servano a nulla (e pare lo abbiano dimostrato) e magari anche che facciano male (e questo non sembrano averlo dimostrato, poi il potrebbero lascia il tempo che trova IMO).

    Analogamente, i ricercatori che hanno fatto la ricerca del Fatto Quotidiano magari partivano dall'assunto che i multivitaminici fossero favolosi, mentre hanno dimostrato che "non fanno male" e che "potrebbero ridurre la mortalità, ma non possiamo dirlo perché non è statisticamente significativo".

    Quindi, in sostanza, che cosa possono dire? Che entrambe le ricerche - pur partendo magari da presupposti ed obiettivi diversi - sono arrivate a conclusioni nella sostanza simili, e cioè che i multivitaminici (in individuo senza carenze specifiche etc. etc.) non facciano né bene né male, ovvero che non servano a nulla.

    Poi è normale che il ricercatore che voleva dimostrare facessero male ti dica: "Eh però attenzione, potrebbero far male" e quello che invece pensa che siano miracolosi ti dica: "Vedete? Potrebbero ridurre la mortalità". Peccato che - in entrambi i casi - queste tesi non sembrano supportate dai loro stessi numeri, quindi i loro "potrebbero" rimangono mondi possibili ad oggi (pare) non dimostrati. Am I wrong?
    La questione non è se facciano bene o male,ma perchè ricerche diverse nell'arco di 12 mesi provano a dimostrare che in un caso facciano bene e nell'altro facciano male?

    Oppure vogliono dimostrare che siano neutri partendo da presupposti opposti?

    Io credo che ogni cosa in natura non può essere neutra,deve avere un effetto positivo o negativo,non può essere a somma zero,sopratutto quando si parla di cose create in laboratorio.

    Quindi uno dei due studi mente,perchè lo fà?

  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Quindi uno dei due studi mente,perchè lo fà?
    Per Interessi on meglio precisati.

    Probabilmente mentono entrambi… Forse uno dei due sta bluffando con la mano migliore.
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  8. #28
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    Posso capire sulla base di quale profondità di informazione parlate?

    Avete letto gli abstract di questi studi, letto pubblicazioni ecc (piccolo inciso solo l'articolo del fatto linka direttamente almeno gli abstract)?

    Perché se il dibattito nasce solo dall'interpretazione degli articoli linkati mi sembra chiaro che la componente più importante da tenere in considerazione sia la linea editoriale piuttosto che la veridicità degli studi.

    Io credo che ogni cosa in natura non può essere neutra,deve avere un effetto positivo o negativo,non può essere a somma zero,sopratutto quando si parla di cose create in laboratorio.
    il fatto che tu lo creda non significa che tu debba applicarlo come filtro gnoseologico in tutto e per tutto

    Quindi uno dei due studi mente,perchè lo fà?
    Ci sono infiniti motivi diversi dal complottismo che sottintendi che portano alla pubblicazione di articoli scientifici che "dimostrano" tesi apposte
    +Reppami se il mio intervento è stato utile
    -Reppami se il mio intervento non è stato utile.

    [19.47.46] lorenzof: sono io che intostisco il field .it

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    La questione non è se facciano bene o male,ma perchè ricerche diverse nell'arco di 12 mesi provano a dimostrare che in un caso facciano bene e nell'altro facciano male?
    Benvenuto nel mondo della ricerca scientifica, che cerca di dimostrare "cose": cioè non so se hai idea di quante ricerche anche nello stesso ambito vengano pubblicate nell'arco di 12 mesi. Io nemmeno intendiamoci, ma non sono un numero nell'intorno di due, questo mi sento di dirlo

    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    vogliono dimostrare che siano neutri partendo da presupposti opposti?
    Perché scienziati diversi possono ipotizzare che le cose stiano in modo diverso e anche opposto, ma poi doversi arrendere all'evidenza dei dati sperimentali, almeno fino a prova contraria?

    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Io credo che ogni cosa in natura non può essere neutra,deve avere un effetto positivo o negativo,non può essere a somma zero,sopratutto quando si parla di cose create in laboratorio.
    Senza offesa, quello che tu credi in quest'ambito credo sia del tutto irrilevante, così come lo sarebbe quello che io credo. Se una ricerca dimostra che bere due litri d'acqua non faccia né bene né male in relazione a prevenire la formazione di un certo tipo di tumore, significa che l'acqua non possa essere neutra? E che differenza dovrebbe esserci con una vitamina, posto che ne esistono anche in natura?

    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Quindi uno dei due studi mente,perchè lo fà?
    Forse questo è solo il presupposto da cui ti piace partire perché ti va così, cioè ti piace l'idea che le cose funzionino in questo modo, quando magari a volte succede davvero (sicuramente esistono ricerche finanziate con l'intento di sostenere tesi che favoriscono interessi di parte) ed altre no: questo non significa che nella circostanza specifica sia necessariamente così, o che sia sempre così.
    "Fumi?"
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  10. #30
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    Forse Pier il titolo del 3ed è pilotare le pubblicazioni scientifiche?

    Non mi piace partire da nulla,ho ritenuto giustamente o meno che i due studi portassero a conclusioni opposte e li ho postati senza avere la presunzione di niente.

    Chi ha conoscenze nel merito invece di farsi onanismi mentali in preda a paranoie complottiste additando gli altri,sarebbe meglio che intervenisse con post che tentino di spiegare il perchè,piuttosto che ergersi sul piedistallo della saccenza,grazie.Altrimenti evitate proprio di postare @8ersgonna8

    Se si spendono soldi per fare una ricerca che dimostra che bere 2 litri d'acqua siano innocui,il problema è davvero grave,e questo dovrebbe mettere ancora di più in allarme sul fatto che a commissionare le ricerche scientifiche non siano persone del tutto in buona fede.Nessuna novità ovviamente.

    Un abbraccio,Adam.
    Ultima modifica di RuiCao_0; 27-12-2013 alle 15:13

  11. #31
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    Non mi piace partire da nulla,ho ritenuto giustamente o meno che i due studi portassero a conclusioni opposte e li ho postati senza avere la presunzione di niente
    hai linkato due articoli di quotidiani il che è ben diverso come ho cercato di dirti precedentemente

    Chi ha conoscenze nel merito invece di farsi onanismi mentali in preda a paranoie complottiste additando gli altri,sarebbe meglio che intervenisse con post che tentino di spiegare il perchè,piuttosto che ergersi sul piedistallo della saccenza,grazie.Altrimenti evitate proprio di postare
    mi scuso se hai percepito qualche tipo di attacco nel mio post precedente, non era quella l'intenzione; volevo solo far presente, forse con i toni sbagliati, che il fatto che due o più studi scientifici ( e già qua bisognerebbe aprire parentesi infinite sull'attendibilità, professionalità ecc che solo esperti di nicchia di ogni microsettore sono in grado di formulare) possono portare alla "dimostrazione" di tesi diverse senza che per questo uno dei due menta CONSAPEVOLMENTE.

    Metto le virgolette e il maiuscolo proprio per i motivi citati tra parentesi, che poi molte ricerche siano influenzate dal finanziatore non vi è ombra di dubbio, dico solo che capirlo se non si è esperti del settore (non solamente come conoscenza tecnica, ma anche dei poteri in gioco ecc) è davvero complicato
    +Reppami se il mio intervento è stato utile
    -Reppami se il mio intervento non è stato utile.

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  12. #32
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    Credo che un altro problema di fondo sia il "voglio dimostrare che facciano bene/male" come punto di partenza della ricerca, piuttosto del "VEDIAMO se fanno bene/male".

  13. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da Horophim Visualizza Messaggio
    Credo che un altro problema di fondo sia il "voglio dimostrare che facciano bene/male" come punto di partenza della ricerca, piuttosto del "VEDIAMO se fanno bene/male".
    Ah be in quel caso è blasfemo definirle ricerche
    +Reppami se il mio intervento è stato utile
    -Reppami se il mio intervento non è stato utile.

    [19.47.46] lorenzof: sono io che intostisco il field .it

  14. #34
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    Interessante vedere come nel post numero 26 abbia scritto

    "La questione non è se facciano bene o male,ma perchè ricerche diverse nell'arco di 12 mesi provano a dimostrare che in un caso facciano bene e nell'altro facciano male?"


    e si sia preso lo stesso post quotando altro per additarmi di complottismo e criticare,quando poi si mette like ad un post che dice esattamente quello che ho scritto io.

    Un abbraccio,Adam.

  15. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Interessante vedere come nel post numero 26 abbia scritto

    "La questione non è se facciano bene o male,ma perchè ricerche diverse nell'arco di 12 mesi provano a dimostrare che in un caso facciano bene e nell'altro facciano male?"


    e si sia preso lo stesso post quotando altro per additarmi di complottismo e criticare,quando poi si mette like ad un post che dice esattamente quello che ho scritto io.

    Un abbraccio,Adam.
    Se rileggi il tuo intero post e tutts la linea da te tenuta non puoi non perdonarmi se vi ho intravisto l'urlo al complottismo, in piu tu ti meravigli che due ricerche vogliano dimostrare tesi opposte, io ho messo like al fatto che una ricerca in generale viene falsata e in alcuni campi diventai inaccettabile se si usa la tesi nel processo dimostrativo come se fosse un'ipotesi
    Ultima modifica di 8ersgonna8; 27-12-2013 alle 16:18
    +Reppami se il mio intervento è stato utile
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  16. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Se si spendono soldi per fare una ricerca che dimostra che bere 2 litri d'acqua siano innocui,il problema è davvero grave,e questo dovrebbe mettere ancora di più in allarme sul fatto che a commissionare le ricerche scientifiche non siano persone del tutto in buona fede.Nessuna novità ovviamente.
    Un discorso simile non ha senso, in quanto una ricerca che non dimostra "nulla" (o che ne sconfessa un'altra) è comunque utile al progresso della conoscenza: la ricerca parte da un'ipotesi (ad esempio studiare se ed in che modo e misura il bere acqua in modo consistente prevenga un certo tipo di tumore), ma non è che se i risultati non portano a nulla allora la ricerca è pilotata o inutile.

    A volte i ricercatori fanno delle ipotesi aspettandosi certi risultati, e ne rilevano altri, ma è comunque una cosa buona.

    Da quello che scrivi IMO non ti è molto chiaro come funzioni fare ricerca scientifica, per questo non credo che dovresti porti con questo atteggiamento da quello che ha capito tutto sul sistema distorto come se l'avesse exploitato.
    "Fumi?"
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  17. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Un discorso simile non ha senso, in quanto una ricerca che non dimostra "nulla" (o che ne sconfessa un'altra) è comunque utile al progresso della conoscenza: la ricerca parte da un'ipotesi (ad esempio studiare se ed in che modo e misura il bere acqua in modo consistente prevenga un certo tipo di tumore), ma non è che se i risultati non portano a nulla allora la ricerca è pilotata o inutile.

    A volte i ricercatori fanno delle ipotesi aspettandosi certi risultati, e ne rilevano altri, ma è comunque una cosa buona.

    Da quello che scrivi IMO non ti è molto chiaro come funzioni fare ricerca scientifica, per questo non credo che dovresti porti con questo atteggiamento da quello che ha capito tutto sul sistema distorto come se l'avesse exploitato.

    Metterla su questo piano è quanto meno riduttivo.

    Se tu mi scrivi che

    "Se una ricerca dimostra che bere due litri d'acqua non faccia né bene né male in relazione a prevenire la formazione di un certo tipo di tumore, significa che l'acqua non possa essere neutra?"

    cosa devo risponderti?Che chi ha commissionato una ricerca simile sia un genio o sta facendo le cose a caso con la speranza di trovare qualcosa di diverso?Non mi pare che ci sia bisogno di essere un ricercatore per capire che se parti da presupposti "pilotati" troverai sicuramente qualcosa che avvalorerà la ricerca e giustificherà i soldi spesi.

    Credo di non dire nulla di nuovo.

    Un abbraccio,Adam.
    Ultima modifica di RuiCao_0; 27-12-2013 alle 21:27

  18. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da 8ersgonna8 Visualizza Messaggio
    Se rileggi il tuo intero post e tutts la linea da te tenuta non puoi non perdonarmi se vi ho intravisto l'urlo al complottismo, in piu tu ti meravigli che due ricerche vogliano dimostrare tesi opposte, io ho messo like al fatto che una ricerca in generale viene falsata e in alcuni campi diventai inaccettabile se si usa la tesi nel processo dimostrativo come se fosse un'ipotesi
    Ho fatto 2 domande
    Ho espresso una mia opinione sul fatto che imo in natura non esistano cose che siano neutre
    Ho scritto che se due studi che trattano lo stesso argomento,imo arrivano a conclusioni contrapposte,uno dei due mente.

    Dov'è l'alone di complottismo se non negli occhi di chi legge?

    Un abbraccio,Adam.

  19. #39
    Monkey Tilt L'avatar di domenlan
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    Citazione Originariamente Scritto da RuiCao_0 Visualizza Messaggio
    Quindi uno dei due studi mente,perchè lo fà?
    Non necessariamente due studi che hanno lo stesso oggetto portano a risultati identici, la maggior parte delle volte non applicano lo stesso metodo, hanno diversi criteri di inclusione o esclusione, partono da stesse ipotesi ecc.

    Considera pure che è abbastanza normale trovare studi in netto contrasto tra loro... la ricerca funziona così o almeno dovrebbe.

    Ti faccio un esempio stupido... malattia dermatologica che ad oggi non ha cura perchè non se ne conoscono le cause, apri medline, troverai studi che imputano la causa al sistema immunitario, altri allo stress ossidativo, altri alla predisposizione genetica, altri ancora affermano che la causa sia una proteina. Obv troverai studi che supportano una tesi e ne smontano un'altra e viceversa ma non necessariamente c'è qualcuno che sta "mentendo" forse è una patologia in cui più fattori concorrono alla sua comparsa o alla sua evoluzione. Sarà compito di altri ricercatori canalizzare le proprie risorse sulla via più coerente.

    Cmq che molti studi siano pilotati è vero. Pensa a tutte quelle stupidaggini sull'autismo e i vaccini, alle ripercussioni che hanno avuto; Purtroppo ancora oggi alcuni ne parlano come fosse vero. ( Andrew Wakefield - Wikipedia ). Pensa agli OGM.
    Ricordo solo questi che sono abbastanza famosi ma ne esistono infiniti, ed è prevedibile che questo possa accadere ma rappresentano un effetto collaterale che certamente non mette in discussione la validità dell'intero sistema ricerca.

  20. #40
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    Com'è possibile che a distanza di nemmeno 12 mesi siano uscite 2 pubblicazioni scientifiche ritenute "definitive" che si contraddicono l'una con l'altra?


    Entrambi gli studi dicono che gli integratori non servono a niente.

    Hai letto gli studi o ti basi sul riassuntino giornalistico?

    Uno studio dice che potrebbero anche fare danni, l'altro ha misurato che NON AUMENTANO LA MORTALITA'. Ma non tutti i danni sono mortali.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

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