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Discussione: Quanto conta la fortuna nel poker !?!

  1. #1
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Predefinito Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ci si chiede sempre quanto valga la fortuna nel poker e io nell''ultimo periodo ci ho pensato piú spesso del solito e sono arrivato a svilupare una certa idea che vorrei condividere.

    Immagginiamo lo scenaro piú semplice possibile per una partita di poker, ovvero il cash game HU.

    E'' sicuramente intuitivo pensare che se questo tipo di partita consistesse in una serie di coinflip all in al buio di 100bb a colpo ci potremmo aspettare di arrivare ad una situazione di sostanziale paritá dopo un numero elevatissimo di mani, ma neanche troppe visto che la variabile possibile é solo una: giocatore A "vince" o "non vince" e vice versa per il giocatore B.



    Purtroppo o per fortuna il gioco del poker presenta una serie talmente elevata di variabili che risulta quasi un''utopia quella di voler estrapolare il "coefficiente di fortuna" - con una certa attendibilitá - in un qualunque contesto pokeristico.



    Tuttavia ho pensato che andando a ritroso sfruttando i dati statistici di un gocatore X potremmo quantificare quel''é stato il contributo della sua abilitá al gioco nel computo delle vincite finali.


    Come premettevo partiró dalla fine:


    - il giocatore X nell''arco di tutto il 2007 ha giocato solo PLO HU 5-10

    - Ha gicato per una media di 75 ore al mese per un totale di 900 ore giocando su 3 tavoli e accumulando 400k mani


    - Ha avuto una media finale di 5bb/h per tavolo, quindi ha guadagnato in tutto 135k $


    Adesso viene il bello, poiché il dato che a mio avviso é fondamentale per raggiungere il nostro fine é il rapporto tra "total amount bet" e "total chips won".


    Questo perché se - per assurdo - dovessimo giocare contro una entitá capace di manipolare il caso e intezionata a vincere tassativamente tutte i colpi dopo 10000 mani la nostra ovvia perdita equivarrá esattamente al total amount bet e potremmo affermare con sicurezza che in quel caso l''abilitá di questa entitá nel manipolare l''andamento delle mani abbia influito al 100% nel computo finale del rapporto "total bets/winnings".


    In tutti i giochi di casinó, la casa - giustamente - si aspetta di vincere sempre un quantitativo di denaro correlato strettissimamente al volume di gioco ottenuto.

    Questo perché ad esempio ad ogni giro di roulette il casino ha sempre un + EV che mediamente é el 2.7% e se ad ogni spin sul tappeto si trovano 1k, é abbastanza semplice preventivare a fine anno una vincita di 270k da un cilindro che ha fatto 10k spin con media di puntate di 1k.




    Torniamo al poker, a fine anno come "average amount bet/hour " per tavolo abbiamo un valore di 9k ( 900bb/ 9 poste max ) a fronte di un guadagno medio di solo 5bb/h diconsi 50 $ !!!


    Ma come abbiamo puntato un totale di 9k in quel tavolo e la nostra aspettativa di vincita é cosi bassa !?!? Ma allora é proprio un gioco di culo !?!? Mi sa di si, la stessa proorzione fatta per il periodo orario varrá anche a fine anno.

    Se come dicevamo abbiamo guadgnato 135k a fronte di un total amount bet di ben 24.3 MILIONI di $ in pratica la nostra abilitá ha contato solo lo 0,55 % !!!

    Ergo, tutto il resto delle puntate sono state "risucchiate" da tutti gl altri fattori in gioco che costituiscono in concreto quella che chiamiamo varianza ( leggesi fortuna ).


    Beh sicuramente il giocatore X non si instristirá venendo a sapere che l''abilitá conta cosí poco avendo tirato fuori ber 135k nell''annata passata, ma sicuramente prenderá con filosofila i futuri periodi i sfiga sena neanche gasarsi troppo in rush molto positivi, poiché tanto alla fine é solo un gioco di culo!!! :silly:

  2. #2
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ripensando adesso a quello che ho scritto di getto poco fa ho notato che probabilimente l''analogia che ho usato per il mio "originale" calcolo si riattacca al calcolo del ROI che si usa per i torneisti, peró in quel caso il ROI é indicativo fino ad un certo punto perché alla fine questo valore si riferisce ai buy-in dei tornei che sicuramnte durano una eternitá rispetto al tempo che si impiega per effetuare un bet al cash game...

  3. #3
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    non penso il tuo calcolo sia esatto Ryu...

    tu parti dal presupposto che tu possa vincere SEMPRE E COMUNQUE... e questo sarebbe l''unico modo per poter vincere quei 24 milioni, ma questo purtroppo non sarà mai possibile. 9 2 vincerò qualche volta da AA...

    per valutare il fattore fortuna, per tornare al titolo, dovresti studiare la tua vincita, non il volume di soldi giocati.

    studia quei 135k...


    sarebbe 200k se i tuoi assi avessero tenuto l''80% delle volte??

    sei stato sfigato...

    sarebbero stati 100k se per il 50% delle volte i tuoi kk hanno battuto AA??

    hai culo...


    questo secondo me è l''unico modo per poter valutare la fortuna

    e se comunque son le tue statistiche... complimenti!! 5 bb sono proprio belli

  4. #4
    Amministratore L'avatar di Ryu
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Eh no, in un gioco come gli schacchi dove l''abilitá conta il 100% se io punto un volume di 24M e sono nettamente piú forse dell''avversario mi aspetteró di vincere altrettanti soldi.


    migliocri ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

    e se comunque son le tue statistiche... complimenti!! 5 bb sono proprio belli

    No, ovviamente come sempre non parlerei mai delle mie stats in nessun modo onde evitare che qualcuno possa fami i conti in tasca.

    Ho solo cercato di riportare dei dati di medio valore e prendendo come riferimento il 5-10PL proprio perché cosí é piú facile fare i conti.

  5. #5
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

    Torniamo al poker, a fine anno come "average amount bet/hour " per tavolo abbiamo un valore di 9k ( 900bb/ 9 poste max ) a fronte di un guadagno medio di solo 5bb/h diconsi 50 $ !!!
    Scusami ma non ho capito come fai a calcolare il bet amount...

  6. #6
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Non lo calcolo, ho solo preso come riferimento un paio di migliaia di mani HU su CdPoker dove tra le stats del client c''é questa voce.

    Anche se il campione é piccolo l''average bet amount non potra sicuramente discorstarsi di molto da quei 900BB/H , anche se fossero il doppio a la metá ció comporterebbe una variabilitá del coefficiente abilitá finale nell''ordine dello 0,2-1% e ovviamente la sostanza non camberebbe !!!

  7. #7
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Secondo me nel poker la fortuna conta per un 5%, e l''abilita'' per un altro 5%.
    Il restante 90% e'' dato dagli errori.
    Dico sul serio: la differenza di EV causata da un''eccelsa giocata e'' davvero poca cosa alla lunga, ma a fare giocate dannosissime ci vuole davvero poco.

  8. #8
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Eh no, in un gioco come gli schacchi dove l''abilitá conta il 100% se io punto un volume di 24M e sono nettamente piú forse dell''avversario mi aspetteró di vincere altrettanti soldi.

    appunto per questo... nel poker l''abilità non incide il 100% delle volte e quindi per forza non vincerai mai sti 24 milioni. il titolo parla di fortuna e quanto essa conta... quindi devi guardare la somma vinta...

  9. #9
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Carlo ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Secondo me nel poker la fortuna conta per un 5%, e l''abilita'' per un altro 5%.
    Il restante 90% e'' dato dagli errori.
    Dico sul serio: la differenza di EV causata da un''eccelsa giocata e'' davvero poca cosa alla lunga, ma a fare giocate dannosissime ci vuole davvero poco.

    Abilitá= fare la cosa piú giusta nelle verie situazione di gioco= fare pochi errori


    Quindi in questo caso l''abilitá conterebbe al 95% !!!! OMG !

  10. #10
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Si credo che abbia ragione cri, cioè può andar bene per calcolare il roi (che comunque è sorprendentemente basso se paragonato ai sng o ad altri giochi con ev+ come possono essere le scommesse sportive) ma non credo rappresenti realmente l''abilità: di quei totali bettati una buona % fa parte di giocate standard in cui incide poco la skill del singolo.

    Insomma credo che misurare i bb/h (ovviamente con elevato numero di mani) sia l''unico modo per stabilire l''abilità di un giocatore.

  11. #11
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    migliocri ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Eh no, in un gioco come gli schacchi dove l''abilitá conta il 100% se io punto un volume di 24M e sono nettamente piú forse dell''avversario mi aspetteró di vincere altrettanti soldi.

    appunto per questo... nel poker l''abilità non incide il 100% delle volte e quindi per forza non vincerai mai sti 24 milioni. il titolo parla di fortuna e quanto essa conta... quindi devi guardare la somma vinta...

    Ecco anche tu sei stato poco coerente ne tuo reply...

    E'' ovvio che se l''abilitá non puó incidere al 100% ci sará qualcos''altro che avra una certa aliquota di incidenza, e secondo te vediamo un pó che cosa sará mai ?!!?!?

    Stai dicendo la stessa cosa mia ma probabilmete, ( come tutti voi umani ) non vuoi ammettere che é un gioco di culo !!! :silly:

  12. #12
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Tatanka ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Si credo che abbia ragione cri, cioè può andar bene per calcolare il roi (che comunque è sorprendentemente basso se paragonato ai sng o ad altri giochi con ev+ come possono essere le scommesse sportive) ma non credo rappresenti realmente l''abilità: di quei totali bettati una buona % fa parte di giocate standard in cui incide poco la skill del singolo.

    Insomma credo che misurare i bb/h (ovviamente con elevato numero di mani) sia l''unico modo per stabilire l''abilità di un giocatore.

    Chi ha detto che vogliamo misurare l''abilitá !?!? Non mi interessa e poi gia come dici tu basta avere i dati di bb/h per farsi un''idea.



    Poi comunque le classiche "giocate standard" si annullano a vicenda solo tra giocatori di pari livello, e questo succede raramente al tavolo.



    Scusate ma poi se il casino fa una barcata di soldi con giochi come la rula che hanno un vantaggio megio del 2.7% perché dovrebbe essere cosi assurdo che nel cash HU PLO un margine dell'' 1% di efficacia dell''abiltá sia troppo basso per essere credible.

  13. #13
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    migliocri ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Eh no, in un gioco come gli schacchi dove l''abilitá conta il 100% se io punto un volume di 24M e sono nettamente piú forse dell''avversario mi aspetteró di vincere altrettanti soldi.

    appunto per questo... nel poker l''abilità non incide il 100% delle volte e quindi per forza non vincerai mai sti 24 milioni. il titolo parla di fortuna e quanto essa conta... quindi devi guardare la somma vinta...

    Ecco anche tu sei stato poco coerente ne tuo reply...

    E'' ovvio che se l''abilitá non puó incidere al 100% ci sará qualcos''altro che avra una certa aliquota di incidenza, e secondo te vediamo un pó che cosa sará mai ?!!?!?

    Stai dicendo la stessa cosa mia ma probabilmete, ( come tutti voi umani ) non vuoi ammettere che é un gioco di culo !!! :silly:

    veramente sei tu che non sei coerente:laugh: :laugh:

    tu dici che vinci solo 135k su 24M, quindi come dici TU l''abilità conta per un 0.55% e questa è una cazzata:laugh:

    faccio un esempio.

    io e te.

    tu vinci 135k
    io ne vinco 50k e magari ho avuto più culo...

    l''abilità ti fà arrivare ai 135k. poi come l''esempio che ti ho fatto. se hai avuto sfiga sarebbero stati 200k se hai avuto culo sarebbero stati 100k. so che vorresti vincerli tutti ma non puoi:laugh: :laugh:

    a poker si perde!! non è come giustamente dici tu gli scacchi. contro kasparov su 1000 partite non ne vinco una... contro antonius su 1000 HU uno lo vinco...

    sarà che gli scacchi non seguono la statistica??:dry: :laugh:

  14. #14
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:


    Scusate ma poi se il casino fa una barcata di soldi con giochi come la rula che hanno un vantaggio megio del 2.7% perché dovrebbe essere cosi assurdo che nel cash HU PLO un margine dell'' 1% di efficacia dell''abiltá sia troppo basso per essere credible.
    Onestamente mi aspettavo di più considerando che gente che nei sng ha il 10% ce n''è tanta; è comunque una questione di pure % non di convenienza perchè ovviamente al cash se pur si guadagna lo 0,5% in proporzione ai sng si muove molto più denaro a pari tempo e si fa più "leva".
    Così anche per il casinò che guadagna sui volumi altissimi accontentandosi del 2,7% e purtroppo per le scommesse (il roi atteso può essere del 10% ma lo puoi ottenere su cifre ridicole paragonate al poker...altrimenti non ci sarebbero i book).

  15. #15
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    AHHAHAHA miglicri mi fai sbellicare, io ho preso ad esempio un campione ipotetico di 400k mani ed é ovvio che entro un campione cosí grande sia assurdo parlare di anno culoso o meno !!!


    Quindi appurato che dopo aver giocato 400k mani in un anno di sfiga e di culo ce ne sia stato in pari quantitá per tutti bisogna ancora capiré com''é che puntando X Milioni di $ nell''arco di tutto l''anno poi si raccoglie cosí poco...

    Beh é un gioco di culo mi pare cosi palese !!!

  16. #16
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    ma nooooo:laugh: :laugh:

    se io gioco sti 24 milioni... no li vincerò tutti nemmeno se avrò AA ogni volta!:laugh:

  17. #17
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Tatanka ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:


    Scusate ma poi se il casino fa una barcata di soldi con giochi come la rula che hanno un vantaggio megio del 2.7% perché dovrebbe essere cosi assurdo che nel cash HU PLO un margine dell'' 1% di efficacia dell''abiltá sia troppo basso per essere credible.
    Onestamente mi aspettavo di più considerando che gente che nei sng ha il 10% ce n''è tanta; è comunque una questione di pure % non di convenienza perchè ovviamente al cash se pur si guadagna lo 0,5% in proporzione ai sng si muove molto più denaro a pari tempo e si fa più "leva".
    Così anche per il casinò che guadagna sui volumi altissimi accontentandosi del 2,7% e purtroppo per le scommesse (il roi atteso può essere del 10% ma lo puoi ottenere su cifre ridicole paragonate al poker...altrimenti non ci sarebbero i book).


    Wow grande ho convinto qualcuno !!!

    Resta il fatto che il cash game sia piú skill intensive dei sngo, ma questo solamente perché i 100$ che spendo in un sit - e che durera un bel po - al 400NL li punto nell''arco di un paio di mani dove si vede il flop.

  18. #18
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    migliocri ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    ma nooooo:laugh: :laugh:

    se io gioco sti 24 milioni... no li vincerò tutti nemmeno se avrò AA ogni volta!:laugh:

    Perché parli di AA !?! Che senso puó avere!?

    Noi stiamo parlando del poker come di un gioco dove si puntano dei soldi in un testa a testa. A noi non importano gli assi, i full , le scale gli scoppi ecc.

    Se il poker avesse regole diverse come quelle del Gin Rummy ad esempio e noi ripescassimo Stu Ungar dalla tomba questo vincerebbe magari 999 partite su 1000, a quel punto sarebbe sbagliato dire che a quel gioco l''abilitá valga un buon 99.9% !? Penso proprio di no.

    E QUESTO A PRESCINDERE DAL FATTO CHE STU ABBIA PESCATO DUE JOLLY ( leggesi gli AA di migliocri ) SERVITI , questo a noi non interessa !

  19. #19
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Ryu ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:
    Abilitá= fare la cosa piú giusta nelle verie situazione di gioco
    Puo'' essere una definizione.
    Pero'' se definisci abilita'' come quello che ti permette fare la cosa piu'' giusta, ossia quella che massimizza EV (naturalmente con le informazioni a disposizione), allora e'' certo che esiste un numero sufficiente di mani che riduce l''influsso della fortuna a 0,0001%, con probabilita'' 99,9999% (puoi aggiustare i numeri come vuoi, ma vale sempre).

  20. #20
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    Predefinito Re:Quanto conta la fortuna nel poker !?!

    Questo é fuori da ogni dubbio ho l''ho detto a miglio 2 o 3 msg fa.

    Essendo il poker un gioco a somma zero ( rake escluso ) alla fine dell''anno saremmo tutti a pari se fosse un gioco totalmente a culo, ma quello che io voglio far capire é che l''abilitá conta e questo é fuor di dubbio, ma concretaente se dovessimo dire quanto conta - a prescindere dalle carte, dai coolers, dalle bad beat, dai tilt ecc - il valore resta quello !!!

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