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Discussione: Strumenti per scommettere su ribasso degli indici

  1. #1
    Monkey Tilt
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    Predefinito Strumenti per scommettere su ribasso degli indici

    Ciao a tutti.

    Premessa:
    pur avendo un background di studi (ormai lontani) di carattere prettamente finanziario, non mi sono mai occupato di finanza in senso stretto nè a livello lavorativo (sono specializzato in consulenza alle imprese assicurative) nè a livello personale. Mi sono sempre gestito i miei risparmi - non molti, avendo acquistato casa con relativo mutuo in corso - personalmente e mai con finalità speculative; i risparmi sono suddiivisi tra etf vari, conti deposito, fondi pensione. Sull'azionario attualmente sono lungo su ETF di indici italiani ed europei (con buoni risultati - avendo acquistato 15 mesi fa).

    Chiedo dunque a consiglio a chi abbia la competenza e la voglia per rispondermi.

    Domanda:
    Ipotizziamo che sia convinto che nei prossimi mesi/anni ci troveremo di fronte ad una forte fase ribassita sui mercati azionari; Usa in testa e a ruota tutti gli altri.

    Quali sono attualmente i vari strumenti a disposizione da un singolo per investire/scommettere (a seconda della leva scelta), preferibilmente acquistabili tramite un normale conto-titoli online (attualmente ho quello di CheBanca).
    Con quali differenze tra loro ?
    Con quale effetto leva ?

    Personalmente sarei più orientato su strumenti a leva 0 (etf short ?) o limitata (etf short 2x ?) e/o con possibili perdite già circoscritte (opzioni ? quali sugli indici?) piuttosto che con leva enorme/illimitata (futures ?).
    Mi riferisco inoltre a un posizionamento di medio periodo (12/15 mesi) piuttosto che a operatività di trading giornaliero dove non avrei nè il tempo nè skills per operare.

    Si tratterebbe dunque, nel caso, di scommettere una parte limitata dei miei risparmi su una determinata visione di medio periodo: che gli indici di borsa possano perdere almeno il 30% da qui a 15 mesi.

    Grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi ad approfondire.
    Ultima modifica di Gaspar1; 24-04-2014 alle 09:52

    ha ben piccole foglie
    la pianta del té


  2. #2
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    Per esperienza personale, per shortare bene devi avere accesso a basso costo al mercato usa. In usa vengono tradati ETF Che trackano qualunque cosa, sia con leva inglobata che senza, per cui shortare è davvero un click e basta e hai a disposizione tutto in maniera immediata.

    Senza accesso a basso costo (di transazione) al mercato usa hai le mani legate in molti casi; puoi sempre avere un broker che ti consente di shortare a leva sulla ridotta scelta di etf tradati in europa (e cmq quasi sempre a londra se vuoi andare sul sofisticato), ma grossomodo tante volte la tua read non troverà un play appropriato sul mercato che con pochi click puoi fare (del tipo te pensi che certe società vadano shortate, ma quando ti metti lì per fare il trade non c'è niente che replichi esattamente la tua read).

    Se l'orizzonte è 12/15 mesi le opzioni sono altamente sconsigliate (esistono anche di lunga scadenza ma swingano di valore infinito e andrebbero monitorate, e chiuse/aperte le posizioni a seconda di come si muovono anche se la tua read è inalterata; oltre al fatto che opzioni a lunghissima scadenza -12 mesi è un tempo "infinito" per le opzioni"- non necessariamente sono liquide per il trade che vuoi fare te quindi magati ti schienano anche di bid-ask), i futures possono andare bene ma anche lì la scelta è piuttosto ridotta.

    Sempre a meno che tu non voglia shortare indici generalisti ovvero la tua read non sia che in generale l'azionario è overrated: in quel caso anche in europa trovi trade del tutto adeguati e facili da eseguire.

    Cmq credo che vari utenti possano darti opinioni leggermente diverse dalle mie, a partire da @msala che se non erro è piuttosto attivo, passando per @SkeZzZ @pinerolo e altri
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  3. #3
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per esperienza personale, per shortare bene devi avere accesso a basso costo al mercato usa. In usa vengono tradati ETF Che trackano qualunque cosa, sia con leva inglobata che senza, per cui shortare è davvero un click e basta e hai a disposizione tutto in maniera immediata.
    @msala che se non erro è piuttosto attivo, passando per @SkeZzZ @pinerolo e altri
    Thx

    Le mia aspettative sono semplicemente sugli indici.
    Non ho tempo/voglia/competenza per mettermi a fare selezione azionaria.

    Molto semplicemente per circa due anni sono stato convinto di una fase positiva e ho investito qualcosa in ETF su vari indici Italia e Europa. Ora per una serie di ragioni macro e soprattutto per mera osservazione delle fasi "cicliche" dei mercati vedo come possibile (e da quello che ho letto in questi giorni non sono il solo) una fase ribassista e, non avendolo mai fatto, volevo capire come potermi nel caso mettermi short per qualcosa dei miei risparmi.
    Chiaramente si tratterebbe di una "scommessa" del quale sono ben consapevole dei rischi, dato che in molti vedono un 2014 tutto all'insù.

    Vorrei restare su strumenti acquistabili in autonomia sul mio conto totoli (che non è per niente sofisticato - Chebanca) e ho visto che esistono alcuni ETF strutturati short quotati sul mercato italiano come questo:
    Amundi Short Msci Europe Daily Ucits Etf - Borsa Italiana per indici usa
    e questo Amundi Short Msci Europe Daily Ucits Etf - Borsa Italiana per indici europa
    altri ancora che con leva 2x Db X-Track S&P500 2xinvers Dai Ucits Etf - Borsa Italiana

    Mi chiedevo se sono una buona opzione per le mie esigenze oppure no, intundone i limiti: il principale gli scarsissimi scambi che portano a spread molto elevati di bid-ask sulla eventuale negoziazione con il market maker. Ma visto che non si tratterebbe di fare trading ma di tenere una posizione aperta per alcuni mesi questo aspetto incide un po' meno.
    Ultima modifica di Gaspar1; 24-04-2014 alle 15:41

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  4. #4
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    imo la cosa migliore sono futures, però non riesci a prenderli a 12-15 mesi ma devi fare rollover ogni 3-6 mesi (dipende quali prendi). La leva non è che è infinita la puoi gestire te, al posto che mettere il 100% del valore dell'indice ne metti il 10% a margine. Quindi se vuoi investire 100k ne metti 10k e hai leva 1. Chiaro che se hai 100k e li metti tutti e 100k hai leva 10 che è altina

    Etf io li eviterei perchè paghi commissioni e, se è in leva, costo di finanziamento per niente, se devi replicare un indice che ha un future. Un conto se vuoi prendere settori di mercato che allora ok sono utili.

    Opzioni a distanza temporale >12 mesi l'unico problema è che non c'è liquidità e quindi c'è un spread bid/ask assurdo, ma comunque 2 opzioni fanno 1 future, quindi se devi fare solo una posizione "standard" vai diretto sui futures. Le opzioni sono da usare se vuoi fare posizioni particolari, tradare volatilità etc... Non tanto per uno short standard.
    Ultima modifica di msala; 24-04-2014 alle 19:33

  5. #5
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    Opzioni a distanza temporale >12 mesi l'unico problema è che non c'è liquidità e quindi c'è un spread bid/ask assurdo, ma comunque 2 opzioni fanno 1 future, quindi se devi fare solo una posizione "standard" vai diretto sui futures. Le opzioni sono da usare se vuoi fare posizioni particolari, tradare volatilità etc... Non tanto per uno short standard.


    In realtà leggendo questo mi è venuto in mente che se vuole una bet semplice contro l'azionario in genere di questo o quel paese può vendere call naked sugli indici ITM (o appena appena OTM) a 12 mesi.

    O comprare put totalmente OTM a due spicci.
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  6. #6
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    Si sono posizioni un po' diverse dallo short standard. Vendendo call naked guadagni probabilmente meno se hai ragione e scende parecchio, guadagni un po' di più se scende di poco, se sbagli di poco e l'indice fa pari o sale poco guadagni qualcosa (poi dipende se la prendi ATM o OTM). Parlando un po' più tecnico oltre ad avere una posizione ribassista sul sottostante ce l'hai anche sulla volatilità.

    Comprare put molto OTM se non scende parecchio, quindi un po' più dello strike (il "po'" dipende da quanto è otm) guadagni sicuramente meno però perdi inf meno se sbagli. Qui oltre a essere short sul sottostante sei long sulla volatilità.

    Se vendi una call e compri una put dello stesso strike fai il future

    Il problema è che se vai a scadenze così lontane il bid/ask è veramente largo e le compri sempre abbastanza male.

  7. #7
    Calling Station L'avatar di mcpandre
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Opzioni a distanza temporale >12 mesi l'unico problema è che non c'è liquidità e quindi c'è un spread bid/ask assurdo, ma comunque 2 opzioni fanno 1 future, quindi se devi fare solo una posizione "standard" vai diretto sui futures. Le opzioni sono da usare se vuoi fare posizioni particolari, tradare volatilità etc... Non tanto per uno short standard.


    In realtà leggendo questo mi è venuto in mente che se vuole una bet semplice contro l'azionario in genere di questo o quel paese può vendere call naked sugli indici ITM (o appena appena OTM) a 12 mesi.

    O comprare put totalmente OTM a due spicci.
    non ci sono tanti broker in Italia che ti fanno vendere naked le opzioni...e mi sembra che CheBanca non lo permetta (ma potrei sbagliarmi). Per di più l'operativa naked è abbastanza delicata e va seguita molto spesso in quanto se sbagli direzione la perdita teorica potrebbe diventare importante.

    Io direi di stare sui futures/cfd, se proprio vuoi etf in leva scegli quelli armonizzati altrimenti la gestione gain/loss non te la può fare la banca come sostituto d'imposta.

  8. #8
    Scandinavian LAG L'avatar di HuckCheever
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    La cosa più easy sono i cfd. Devi solo ricordarti di riaprire a scadenza se vuoi tenere per tutto quel tempo.
    Per le opzioni sugli indici guarda se puoi farlo con xtb

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da mcpandre Visualizza Messaggio
    Per di più l'operativa naked è abbastanza delicata e va seguita molto spesso in quanto se sbagli direzione la perdita teorica potrebbe diventare importante.

    Io direi di stare sui futures/cfd.
    Shortare una opzione naked non è più rischioso di shortare un future.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da HuckCheever Visualizza Messaggio
    La cosa più easy sono i cfd. Devi solo ricordarti di riaprire a scadenza se vuoi tenere per tutto quel tempo.
    Per le opzioni sugli indici guarda se puoi farlo con xtb
    E' proprio tutto quello che sconsiglierei.

  11. #11
    Scandinavian LAG L'avatar di HuckCheever
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    Citazione Originariamente Scritto da msala Visualizza Messaggio
    E' proprio tutto quello che sconsiglierei.
    sconsiglieresti cosa?

  12. #12
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    LOL quello che hai scritto usare cfd e usare le opzioni di xtb

  13. #13
    Scandinavian LAG L'avatar di HuckCheever
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    Citazione Originariamente Scritto da msala Visualizza Messaggio
    LOL quello che hai scritto usare cfd e usare le opzioni di xtb
    dal tenore della domanda ho intuito che non voglia investire cifre enormi e ha parlato di scommettere, quindi la cosa più semplice per "scommettere" se non si ha molta esperienza sono i cfd. Investi cifre bassissime con la leva, metti lo stoploss e GG.

  14. #14
    Monkey Tilt L'avatar di SkeZzZ
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    Son d'accordo con HuckCheever per quanto riguarda i certificates.
    Io utilizzo quelli quando voglio longare/shortare anche in leva un indice! Non tutti gli operatori permettono di shortare direttamente!
    Inoltre non mi preoccuperei degli spread bid/ask perchè se non devi fare trading e l'orizzonte temporale è lungo(e 12 mesi in borsa sono un'eternità) gli spread diventano spiccioli.
    + REP se ti piace il mio post
    -REP se non ti piace

  15. #15
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    LOLLL Uno spread de 15-17% non ti preoccupa e sono spiccioli??? Sicuro di conoscere le opzioni?

    Vuol dire che devi fare almeno +15% PER FARE PARI (senza contare commissioni, tobintax, bolli) perchè quando andrai a vendere venderai a 15% in meno di quanto hai comprato.

    I CFD è abbastanza ovvio se uno li conosce perchè sono praticamente sempre peggio dei futures. I futures sono quotati su mercati regolamentati, dove il prezzo è fatto sul book dalla domanda/offerta. Con i CFD prendi una posizione contro il market maker che è quello che ti da la piattaforma e che fa il prezzo con un evidente conflitto di interessi. (può modificare i prezzi, allargare lo spread, chiuderti la posizione anche contro la tua volontà...).
    Per fare un esempio comodo ai pokeristi, con i futures è come se giochi cash contro altre giocatori dove il "banco" fa solo il dealer, con i cfd è come se giochi contro il banco...

    L'unico vantaggio che possono dare i cfd è leva inf, ma non ha mai senso se uno non è un pollo. Cioè se uno ha un money management decente (stessa cosa della gestione del roll nel poker) non se ne fa niente di quella leva, è più che suff quella offerta dai futures.
    Ultima modifica di msala; 14-05-2014 alle 15:31

  16. #16
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    Questa è l'entry di wiki a riguardo del dibattito CFD vs futures

    Futures[edit]
    Futures are preferred by professionals for indices and interest rate trading over CFDs as they are a mature product and are exchange traded. The main advantages of CFDs, compared to futures, is that contract sizes are smaller making it more accessible for small trader and pricing is more transparent. Futures contracts tend to only converge near to the expiry date compared to the price of the underlying instrument which does not occur on the CFD as it never expires and simply mirrors the underlying instrument.

    Futures are often used by the CFD providers to hedge their own positions and many CFDs are written over futures as futures prices are easily obtainable. CFDs don't have expiry dates so when a CFD is written over a futures contract the CFD contract has to deal with the futures contract expiry date. The industry practice is for the CFD provider to 'roll' the CFD position to the next future period when the liquidity starts to dry in the last few days before expiry, thus creating a rolling CFD contract.

    Contract for difference - Wikipedia, the free encyclopedia

    A me pare che i CFD siano solo un modo di strutturare la stessa bet pagando + costi a un operatore terzo, con qualche vantaggio di semplificazione di alcuni calcolo ma niente di +.

    Questi alcuni altri link sull'argomento

    What is the difference between futures and CFDs? | FUTURES TRADING

    Futures Vs CFDs

    Contracts for Difference (CFDs) Vs Futures | STOCKTRKR Financial Market Resources

    CFD Trading vs Futures

    Cmq msala userei toni + pacati dato che anche in giro su internet non è così comune l'idea che i CFD siano strictly worse, per esempio mi pare di capire che con i CFD puoi fare trade di dimensioni micro non sempre accessibili con i future. In + non hai il problema del fatto che il future ha una scadenza.

    Poi ripeto come detto, mi sembra che sia la versione semplificata e con + costi di un trade che replica un future (dato che appunto la controparte con cui sottoscrivi il CFD si copre col future e freerolla su di te grossomodo). Però da + parti ho letto che il CFD può essere utile per chi inizia a tradare.

    Nota: non ho mai tradato CFD e molto raramente futures.
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  17. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Poi ripeto come detto, mi sembra che sia la versione semplificata e con + costi di un trade che replica un future (dato che appunto la controparte con cui sottoscrivi il CFD si copre col future e freerolla su di te grossomodo). Però da + parti ho letto che il CFD può essere utile per chi inizia a tradare.
    Già questo basta per capire che sono matematicamente (non è un'opinione) più sconvenienti dei futures. Poi devi sempre addare che se ti danno inf leva ti mettono dentro anche i costi di finanziamento (non è che ti prestano soldi gratis) e in più hai inutilmente inf rischi in più: possono maneggiare prezzi e spread e non sono cose così rare e possono legalmente chiuderti la posizione a loro piacimento contro tuo volere.

    Che senso ha consigliare cfd al posto che il futures a OP?

    Se sono utili per chi inizia a tradare perchè danno inf leva e quindi bastano pochi soldi come dicevo prima è un ragionamento da polli, l'unica cosa potrebbe essere il caso in cui offrono microlotti e uno ha un roll molto basso, ma anche in questo caso IMO non ha senso perchè in proporzione diventano troppo alte le commissioni di negoziazione e tutti quegli svantaggi detti sopra rimangono. Quindi se uno già è agli inizi e farà fatica a fare profit con questi pesi aggiunti parte male. Meglio sicuramente buildare roll in altro modo e partire con strumenti adatti (ma comunque questo caso non c'entra niente con il posti iniziale).
    Ultima modifica di msala; 14-05-2014 alle 16:15

  18. #18
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    Esempio di quello che intendo su azioni poco simpatiche del market-maker:

    Ennesima cancellazione ordini di IG Markets - Forum di Finanzaonline.com

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