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Discussione: Difesa del BB vs steal del 40%

  1. #21
    Scandinavian LAG
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    dove si possono trovare info precise su questo R,RFI (nn ho capito che vor di') e su questo coach con i suoi grafici fantasmagorici? il top winrate che ho visto su 2+2 dai bui è stato di yourdoom (non dimenticate l'impatto della rake)

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da LeMerid1en Visualizza Messaggio
    dove si possono trovare info precise su questo R,RFI (nn ho capito che vor di') e su questo coach con i suoi grafici fantasmagorici? il top winrate che ho visto su 2+2 dai bui è stato di yourdoom (non dimenticate l'impatto della rake)

    Poker is not dead. My Graph. - Poker Beats Brags and Variance

    YourDoom é un scammer, che crushava solo fino al 2010

    sorry per il OT

  3. #23
    Calling Station L'avatar di Balugawhale
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    Hai ragione @banditos ! In effetti rileggendo i post precedenti mi rendo conto di non averne tenuto del tutto conto nel mio ultimo post.

    Il valore 57% era dal punto di vista di villain, dato che lui rischia 2bb per vincerne 3.5bb. Allo stesso tempo tu dici (correttemente) che noi da bb quando sb folda dovremmo teoricamente difendere almeno il 22% delle volte (1bb/4.5bb).

    Ora vorrei sapere io come arriviamo da questi valori al 70% che viene proposto come difesa dei bui.
    Ovviamente c'è da tenere conto della sua percentuale di steal, ed è per questo motivo che ho fatto l'esempio (non avevo letto che oppo raisava 50%); facevo notare che il valore 22% non tiene in considerazione la percentuale di steal, quindi è ovviamente un valore errato se consideriamo globalmente la strategia di villain.

    Non so se mi sono spiegato bene, ma penso che se ponessimo la condizione che sb foldi sempre: il 50% delle volte vinceremmo uncontested 0.5bb mentre l'altro 50% delle volte dobbiamo difendere con un range x vincendo y volte allo SD.

    Sono tenuti in considerazione tutti questi aspetti nel dire che dobbiamo difendere il 70%? Se si, come?

    Come cavolo fate a dire che siamo unexploitable vs 4bet range di oppo se non conosciamo il suo range di call alla 5bet?
    Balancing my folding range

  4. #24
    Monkey Tilt L'avatar di squiz2
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    Citazione Originariamente Scritto da WhoIsFold777 Visualizza Messaggio
    Poker is not dead. My Graph. - Poker Beats Brags and Variance

    YourDoom é un scammer, che crushava solo fino al 2010

    sorry per il OT
    Ahauhauhauhauha, questo l'ha scritto un mod alla fine del suo post

    Cliffs: OP has only played ~100k hands the last 3 years. OP has lost this year over a very small sample. OP thinks he is still selling top notch coaching and can still smash the games.
    EDIT Quel thread e' DROGA, ma quanto trollano su 2+2?
    Ultima modifica di squiz2; 03-07-2014 alle 17:32
    Citazione Originariamente Scritto da aaronfunk Visualizza Messaggio
    ma per me può venire giù tutto frega un cas FUCK THA POLICE
    Citazione Originariamente Scritto da lucy80
    Ovviamente l’interesse commerciale di sharkscope è di portare i risultati in negativo, per poi chiedere soldi agli utenti per azzerare i risultati!
    Citazione Originariamente Scritto da Britva Visualizza Messaggio
    Squiz2: Il veneziano de Roma. Un mix pokeristico fra l'indolenza di Alvaro Recoba, la classe di George Best e la tracotanza di un Cristiano Ronaldo sotto acido. Il suo motto: non grindare oggi se lo puoi fare domani. Voto: 7,5

  5. #25
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da Balugawhale Visualizza Messaggio
    Hai ragione @banditos
    Il valore 57% era dal punto di vista di villain, dato che lui rischia 2bb per vincerne 3.5bb. Allo stesso tempo tu dici (correttemente) che noi da bb quando sb folda dovremmo teoricamente difendere almeno il 22% delle volte (1bb/4.5bb).

    Ora vorrei sapere io come arriviamo da questi valori al 70% che viene proposto come difesa dei bui.
    Ovviamente c'è da tenere conto della sua percentuale di steal, ed è per questo motivo che ho fatto l'esempio (non avevo letto che oppo raisava 50%); facevo notare che il valore 22% non tiene in considerazione la percentuale di steal, quindi è ovviamente un valore errato se consideriamo globalmente la strategia di villain.
    C'è qualcosa che non quadra in quel che hai scritto. Il 22% e l'equity che dovresti avere in base alle pot odds.
    Contro un range del 50% prendi una mano qualsiasi, anche tra me peggiori cone 32off o 72off e vedrai che sei ben oltre il 22% di equity e allora in teoria se la mano finisse qua dovresti chiamare.. Problema e che sei oop con mano trash e voglio vedere come realizzi la tua equity poi postflop.
    Tutto girerà intorno a sto fattore R che bisogna capire come lo calcola.
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  6. #26
    Calling Station L'avatar di Balugawhale
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    Boh, la cosa mi incuriosisce, però la vedo comunque come un'approssimazione più o meno fatta bene, perchè per quanto ne sappia non è che puoi risalire ad un range senza aver risolto le street successive...

    Le pot odds sono quelle cmq, anche con la semplice formula risk/reward: investiamo 1bb per vincerne 4.5bb = 1/4.5 = 22%.

    P.S. @conilmionome ti volevo dire una cosa in privato: ho provato a mandarti un PM qui ma non me li fa mandare (ho cercato un po' nella sezione assistenza e mi pare che ci vogliano almeno 200 post o qualcosa di simile). Hai un account facebook o skype (magari se hai i PM abilitati potresti mandarmelo così ti aggiungo)
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  7. #27
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    @Balugawhale
    Allora il 22,2% sono pot odds in percentile, e quel dato è corretto e mai errato, ogni volta che oppo raisa 2x e tutti foldano tu avrai SEMPRE il 22,2% per il call, in parole povere se oppo apre 50%+ da btn 2x e sb folda tu avrai il 22,2% in base alle pot odds per callare, se oppo apre 20% da btn 2x e sb folda quella percentuale rimane identica in quanto te in entrambi i casi dovrai aggiungere 1bb per un pot di 3,5bb. Quello che cambia è che il nostro range di difesa sarà ovviamente diverso in quanto in un caso dobbiamo realizzare equity sufficiente vs range del 50%+ nell'altro dovremmo realizzare equity sufficiente vs range del 20%. Inoltre come fatto notare in realtà noi non dobbiamo stimare di raggiungere l'equity offerta dalle pot odds, altrimenti in quel caso il gioco è fatto ci difendiamo tutte le mani che raggiungono il 22% et voilà (e se andate a vedere si raggiunge il 100% del range) bensì c'è da tener conto che giochiamo oop e che postflop non realizziamo mai tutta l'equity che ci serve bensì la realizziamo solo in parte ed è qui che il fattore R, ovvero sia stimare quante volte riusciamo a realizzare una determinata equity post flop ci da una mano. Per quanto riguarda la 3bet, a noi non interessa minimamente sapere cosa calla 5bet oppo, quello che a noi interessa sapere è quanto rischia oppo quando 4betta e quello che potrebbe vincere. in base a quello tu sai quanta % nel tuo range di 3bet devi avere per continuare e per nn farti exploitare quando oppo 4bet/f e quindi avere un range di 3bet ben bilanciato value/bluff

  8. #28
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da Balugawhale Visualizza Messaggio
    Boh, la cosa mi incuriosisce, però la vedo comunque come un'approssimazione più o meno fatta bene, perchè per quanto ne sappia non è che puoi risalire ad un range senza aver risolto le street successive...

    Le pot odds sono quelle cmq, anche con la semplice formula risk/reward: investiamo 1bb per vincerne 4.5bb = 1/4.5 = 22%.

    P.S. @conilmionome ti volevo dire una cosa in privato: ho provato a mandarti un PM qui ma non me li fa mandare (ho cercato un po' nella sezione assistenza e mi pare che ci vogliano almeno 200 post o qualcosa di simile). Hai un account facebook o skype (magari se hai i PM abilitati potresti mandarmelo così ti aggiungo)
    Purtroppo i PM non si possono mandare in questo forum, facebook e skype nada.
    Chiedi a un mod se puoi avere la mia email, oppure cercami in altri forum via pm, sempre conilmionome sono
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  9. #29
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    @banditos

    1) Allora, pur essendo una buona idea dal punto di vista teorico questo "fattore R", ciò che vorrei vedere io è la matematica. Ho capito che c'è questo modificatore (che in questo caso ci farà restringere i range dato che siamo OOP). Ma in pratica che cosa fa l'autore del video per affermare che dobbiamo difendere il 70% e non il 100% come suggerirebbero le pot odds?

    Dato che il 22% lo abbiamo con il 100% del nostro range vs un RFI del 50% ma anche vs un 5% come vs un 100%. Però intuitivamente il nostro range di difesa sarà molto differente in questi spot.

    2) Per quanto riguarda la 3bet, se dici che "conta quanto rischia" e non come risponderà alle nostre 5bet. Allora sono davvero curioso di sapere come trovi questo 12% di 3bet (a prescindere dal range polarizzato o depolarizzato che sia). Mi pare che nel post di apertura di questo thread si diceva che oppo 4betta 5%.

    Avendo a disposizione solo le size e le sue frequenze di betting sarei curioso di vedere come dimostri che dobbiamo 3bettare il 12% per essere non exploitabili (già questo mi lascia alquanto perplesso). Poi dopo un miniraise c'è margine anche per un'evenutale 6bet game il che rende il tutto ancora + complesso.

    Però consideriamo open raise 2bb [50%], noi 3bettiamo con frequenza [x] a 7bb, lui 4betta a 20 bb [5%]. Calcola [x].

    Scusa se il post può sembrare come il tono di sfida ma la mia è innanzitutto voglia di confrontarmi; però penso che quando si dica una cosa poi bisogni essere in grado di supportarla, e per quanto riguarda il poker non c'è modo migliore che dimostrare la veridicità di quanto detto con la matematica
    Ultima modifica di Balugawhale; 03-07-2014 alle 19:28
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  10. #30
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    lo calcola cosi dando per scontato il resto di range per valore 5.1% 99+ aq+
    partendo dalla minimum defence frequency
    Ultima modifica di gianmatteo; 03-07-2014 alle 20:00

  11. #31
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  12. #32
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    Citazione Originariamente Scritto da gianmatteo Visualizza Messaggio
    E' tutto abbastanza ipotetico però, cioè ankio resto un po' perplesso soprattutto perchè ragionando in questo senso sembra che villain possa solo 4bet/foldare 4bet/callare o foldare e basta. C'è tutto un mondo dietro al call della 3bet che non viene valutato, e in base a X range di call dovremo anche polarizzare di più o di meno le nostre mani quindi valutare eventualmente che equity e giocabilità avrà la nostra mano vs il range di call etc...
    Poi dipende anche da quanto 4betta oppo perchè a quel punto se 4betta veramente troppo potremo 3bettare ancora di più aggiungendo mani che possiamo usare per 5bet/pushare con profitto vs un troppo esteso range di 4bet/fold o al contrario se 4betta sempre lo stesso range allora che ci importa? Cioè è tutto troppo oppo dipendente, messa su questi termini la vedo un po' troppo semplicistica o misso qualcosa?
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  13. #33
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    Per avere un range realistico di 4bet immagino che ci voglia un simple size abbastanza importante, no?
    Se oppo non gioca linearmente ogni sessione immagino cambi qualcosa, come dovremmo quindi comportarci dato che non possiamo sapere esattamente se in quella determinata sessione oppo sta 4bettando 2,3% o 5,9%?
    Assumiamo un valore medio (quello che ci fornisce HEM overall) e ci comportiamo di conseguenza senza valutare adjustment infrasessione?

  14. #34
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    se 4betta troppo e te sei bilanciato e sai che con quelle size (2/7/16) devi continuare il 43% guarda che vinci te eh long term, il punto è quello: lui nn dice se oppo 4betta 5 o 4betta 15 bensì ti dice che te intanto con quel range, date quelle size gli rendi difficile la vita ed unexploitabile alle sue 4b bluff (in pratica quando 4bet bluffa non fa mai profit vs di te). Quello di cui parli te invece è di adottare strategia exploitativa vs oppo che ha leaks (allargare range di 3bet, pushare + light con ad esempio small pp o some blockers etc etc), al contrario una strategia del genere non ha bisogno di essere oppo dipendente come dici te
    Ultima modifica di banditos; 03-07-2014 alle 21:17

  15. #35
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    Il problema è che avere un range di 3bet così statico, cioè 99+AQ e tutta quella robaccia, non mi sembra una buona idea. A meno che davvero non sei contro oppo che non ha calling range preflop o che è talmente scarso da non accorgersi che te li non hai mai nella vita una mano come JTs (tanto per dirne una). Per quanto possa sembra ottimale un range cui non si può far pressione 4bettando, rimane cmq debole dal lato postflop play. E il btn è dove più o meno tutti callano di più. Oltretutto ogni tanto dovrai pur callare preflop qualchè "monster".

    E per non parlare del fatto che a volte è meglio callare 4bet piuttosto che shovare; immagino che una dinamica del genere sia anche molto più frequente nei livelli alti piuttosto che in quelli bassi (dove cmq sta iniziando ad emergere), per cui magari in questo senso può/deve cambiare un pò il range di 3bet perchè devi considerare anche le volte che vuoi callare 4bet (quindi avere range che gioca bene in questa dinamica etc etc). Potrei sbagliarmi ma non mi pare che niente che sia così poco dinamico nel poker abbia mai portato a vantaggi reali... anzi è più probabile che possa portare svantaggi.

  16. #36
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    "The "R" factor is used to consider playability - you´re oop, you have no initiative, so it´s unlikely that you realize your entire equity, so R is the measure to take that into account. "

    R è calcolata come:

    R= equity necessaria (dataci dalle pot odds dirette)/ equity della nostra mano-range vs range di oppo

    Nell'esempio mostrato:
    R=22(odds offerte dirette)/ 35(equity della nostra mano vs 50%)

    Notare che chiunque sappia giocare postflop un poco noterà che 50<R<75.

    Questo è perchè ha messo 63%, come via di mezzo.
    R è calcolabile come "minima R", e stimabile come R reale , ovvero quanta equity pensiamo di realizzare post ci è dato dai vari fattori di aggressività postflop, se sei IP o OOP, PSR, quanto sono larghi i range e board equity della nostra mano.

    C'è solo una cosa che modifica leggermente il suo pensiero, il fatto che bisogna avere combo migliori per 5bet/jammare finto e quindi bisogna portare qualcosa che avrebbe probabilmente più equity ad essere callata a 3bettarla perchè gioca meglio vs il suo broking
    /fc
    Ultima modifica di BBMazzo; 04-07-2014 alle 01:51

  17. #37
    Calling Station L'avatar di Balugawhale
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    @conilmionome Ti ho mandato un'email
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  18. #38
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    rinnovo la richiesta:dove si possono vedere le stats di questo profeta? ty

  19. #39
    Fish
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Purtroppo i PM non si possono mandare in questo forum, facebook e skype nada.
    Chiedi a un mod se puoi avere la mia email, oppure cercami in altri forum via pm, sempre conilmionome sono
    ragazzi, sono indietro anni luce da voi, sono solo al 25, azzardo se vi chiedo una percentuale solida di raise alla c bet per street? io inizialmente quando ho startato il 10 mi usciva automatico stare sul 25%, difendere meglio i piatti, tuttavia non avendo idea di niente, ma trovandomi spesso in situazioni difficili, leggendo qualche articolo in cui si diceva che conveniva flattare senza dare info all'aggressore risultava conveniente, ho preso la palla al balzo e li ho abbassati, ma parecchio, tuttavia non è il gioco che mi piace, l'aggressor fa i suoi comodi troppo spesso. ora ho messo mano a equilab, esercitandomi con l'equity trainer, per quando riguarda il flat invece vs c bet del 60 e size che và damezzo fino a 2 terzi, che equity devo realizzare per il call?
    Ultima modifica di sweetsmell; 02-07-2016 alle 13:49

  20. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    se 4betta troppo e te sei bilanciato e sai che con quelle size (2/7/16) devi continuare il 43% guarda che vinci te eh long term, il punto è quello: lui nn dice se oppo 4betta 5 o 4betta 15 bensì ti dice che te intanto con quel range, date quelle size gli rendi difficile la vita ed unexploitabile alle sue 4b bluff (in pratica quando 4bet bluffa non fa mai profit vs di te). Quello di cui parli te invece è di adottare strategia exploitativa vs oppo che ha leaks (allargare range di 3bet, pushare + light con ad esempio small pp o some blockers etc etc), al contrario una strategia del genere non ha bisogno di essere oppo dipendente come dici te
    ragazzi, sono indietro anni luce da voi, sono solo al 25, azzardo se vi chiedo una percentuale solida di raise alla c bet per street? io inizialmente quando ho startato il 10 mi usciva automatico stare sul 25%, difendere meglio i piatti, tuttavia non avendo idea di niente, ma trovandomi spesso in situazioni difficili, leggendo qualche articolo in cui si diceva che conveniva flattare senza dare info all'aggressore risultava conveniente, ho preso la palla al balzo e li ho abbassati, ma parecchio, tuttavia non è il gioco che mi piace, l'aggressor fa i suoi comodi troppo spesso. ora ho messo mano a equilab, esercitandomi con l'equity trainer, per quando riguarda il flat invece vs c bet del 60 e size che và damezzo fino a 2 terzi, che equity devo realizzare per il call?

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