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Discussione: Droghe, chi ha qualcosa da raccontare?

  1. #221
    Scandinavian LAG L'avatar di Reds46
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    cut
    No era una slide di Università che sono andato a ripescare, ma era troppo generica e non si riferiva ad una situazione in particolare infatti ho modificato il post.
    Lol, visto adesso copiato pari pari dalla pagina di wikipedia...

    Temo che i rischi per la tua salute siano di gran lunga superiori a causa dello smog creato dalla combustione dei motori a scoppio rispetto alle pericolosissima sigarette accese da chi aspetta l'autobus con te. Tutti in bicicletta perchè io non ho la patente?

    Giusto. Ma allora come scegli cosa bannare o cosa regolamentare?
    Ultima modifica di Reds46; 14-07-2014 alle 00:14
    "Il punto di arrivo va inseguito e mai trovato, perche' il confortevole momento in cui senti di averlo raggiunto in realta' non e' altro che il tonfo della pigrizia e della presunzione." Christian Favale

  2. #222
    Cbet VIP User L'avatar di AlexB81
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio

    ///
    @per chi ha provato l'MD:
    qualcuno di voi ha anche provato 2M2B o gamma-idrossibutirrato?

    Leggo che hanno effetti simili a quelli prodotti dall'alcol con il vantaggio di avere effetti collaterali minori al risveglio, si parla anche di una certa sicurezza, e non mi è chiaro se siano legali in Italia o in altri stati europei, inoltre producono una dipendenza e un danno fisico molto minore rispetto a quasi tutte le altre droghe.

    GHB: The First Authentic Antidepressant by Claude Rifat
    per quanto ne so il GHB rientra nelle date rape drugs e puoi avere anche allucinazioni,credo sia piu facile da fare dell md...
    Date rape drug - Wikipedia, the free encyclopedia

    Cmq dai un occhio qui che è il sito dove spiegano qualunque droga https://www.erowid.org/splash.php ....giustamente ci sono anche alcohol e caffeina

    Sull MDMA ho trovato questo:
    http://www.maps.org/research/mdma/

    In america l ossicodone lo prescrivono i medici in modo legalizzato:
    https://www.youtube.com/watch?v=joyhfNKUc-Y molti video su youtube anche una serie c era sul national geographic...sui vari tipi di droghe
    Ultima modifica di AlexB81; 14-07-2014 alle 00:38
    alexb81.blogspot.com

  3. #223
    Cbet VIP User L'avatar di AlexB81
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    https://www.youtube.com/watch?v=cf0NzQKcvEg

    questo è un breve documentario sull mdma in cristalli..ma forse più in generale sull ecstasy(pasticche con principio md ma tagliate)...ed è piacevole che ne parlino dei vecchietti
    alexb81.blogspot.com

  4. #224
    Monkey Tilt L'avatar di jean seberg
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    Quindi ban dell'alcol perchè non vedi rimedi nemmeno a quello, dato che un tot di madri consumano cmq alcol anche se è altamente sconsigliato farlo da incinte in quantità superiori alle 2 dita di vino ogni tanto?

    Per quanto riguarda l'alcol si perchè:
    - penso che quittare l'alcol sia meno difficile che smettere di bucarsi.
    Per dirti, ho frequentato per anni diversi locali frequentati da amici e amiche (20/35 anni) che uscivano 5 o 6 sere a settimana e che bevevano almeno un paio di drink a sera e in serate particolari o cmq il venerdi piu dei soliti 2 drink (molto spesso Negroni). Queste persone come me bevevano solo quando uscivano, infatti in casa non avevano alcolci, molti ormai sono andati a convivere oppure hanno iniziato a lavorare e quindi hanno smesso di uscire e perciò anche di bere alcol smoderatamente, senza drammi (io ero uno di quelli) quindi sono certo che se scoprissero di essere incinta smetterebbero totalmente di bere alcol senza problemi. Dove lavoravo tempo fa invece ho avuto modo di conoscere diversi ex tossici dediti all'eroina e mi hanno tutti raccontato di sforzi epici per uscire dal tunnel.
    Questo per dire che è piu raro (perche molto piu difficile) non riuscire a smettere di bere alcol durante la gravidanza rispetto allo smettere di bucarsi.

    - non lo so ma suppongo che i danni che puo causare una madre al proprio figlio bevendo alcol siano ben inferiori di quelli che puo causare una madre che si fa le pere


    Hai identificato un possibile aumento di una possibile categoria di rischio. Cerca di quantificare (Serve cmq una donna scellerata per far uso di molte di quelle sostanze durante una gravidanza che non si vuole interrompere) e aggiungilo pure ai contro.

    Quantificare è difficile visto che entrambi non sappiamo quantificare in che % aumenterebbero i consumatori di sostanze stupefacenti. Inoltre per quel che ne so molte droghe "sballano" il ciclo mestruale perciò mediamente se ne accorgerebbero piu tardi continuando ad usare per piu tempo (rispetto ad una fumatrice ad es) le sostanze dannose per il nascituro.


    Mi auguro che non volessi dire che dato che hai identificato questo rischio aggiuntivo questo è sufficiente per giustificare il ban.

    In realtà si, cioe se legalizzando TUTTE le droghe ci fosse un aumento rilevante di nascite di bambini con problemi derivanti dell'uso di sostanze divenute legali sarei per il ritorno alla situazione attuale cioè al ban.


    Dance Like Shaquille O'Neal



    Citazione Originariamente Scritto da horse winner Visualizza Messaggio
    la cosa positiva è che loro non lo pensano davvero..è solo un modo inconscio per cercare di far prevalere il loro lato indie..

  5. #225
    Calling Station L'avatar di EpicFoldGuy
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ho conosciuto svariate persone consumatori abituali di cocaina in zone di paesi in cui era virtualmente legalizzata nei fatti (amazonia).

    Non credo che tu possa avere concezione di come cambierebbe tutto se il consumo fosse legale al pari del tabacco o dell'alcol. Prova ne è che ci sono zone di paesi che consumano quella foglia o suoi derivati da millenni senza particolari problemi. Questo imo dovrebbe essere + che sufficiente per capire che parliamo di niente.
    Ci sarebbe un altra cultura, se il consumo fosse legale al pari di tabacco o alcol,dovremo ragionare in un altro modo quindi non subito ma con il passare degli anni e delle generazioni verrebbe affrontato diversamente questo argomento. Il nostro pensiero andrà perso e se prima hai scritto che ottimisticamente il consumo potrebbe raddoppiare, imho se come pensi tu si potesse creare una droga più Smart avente gli stessi effetti ad un prezzo ridotto i consumi triplicherebbero easy. Sbaglio? Ma sono scettico.
    So bene che le foglie di coca venivano usate da millenni per alleviare la fatica nei campi ecc però a questo punto legalizziamo le foglie, spacciamo quelle e vedrai che l'effetto non sarà lo stesso e la gente vorrà comunque la polvere trattata.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Poi chiaramente è teoricamente possibile dire che ci sono ulteriori danni per la salute (link please?). Ovviamente sono del tutto irrilevanti i danni causati da possibili abusi, mi auguro che sia chiaro. Perchè non stimi le torte sulla base del fatto che qualcuno possa diventare obeso (con tutti gli oggettivi problemi di salute connessi) mangiandole.

    Quindi gli unici problemi di salute di cui tenere conto sono quelli eventualmente riscontrabili in un uso accorto, appropriato, furbo e ragionevole per intrattenimento.

    Non valuti la legalizzazione o meno di qualcosa sulla base delle stupidaggine che la gente può fare con quel bene mi auguro. Altrimenti sono da bannare i coltelli da cucina, le automobili etc etc come già spiegato.

    Quali sono gli eventuali danni prodotti dalla cocaina pura perfettamente prodotta (Quella che consuma il re della droga per capirci, non il povero scemo che la compra per strada) se uno ne fa bho un uso tipo 15-20 volte l'anno in quantità modeste ogni volta (e siamo già sopra la media del consumatore occasionale)?

    Hai link? ops mi sa di no, chissà come mai non ci sono ricerche di quel tipo...
    Mi vuoi dire che in amazonia, dove era virtualmente legale, ne facevano un uso intelligente e ricreativo?

    Non so le controindicazioni a cui é soggetto il re della coca magari il massivo a cui va incontro é un possibile infarto.
    In questo servizio le conseguenze alla struttura facciale non sono incoraggianti. Non so qual'è il limite per considerare un abuso in questi casi

    VIVIANI: I danni della Coca - Video Mediaset

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Io credo che sarebbe praticamente certo che passino tutti alla nuova dato che costerebbe MOLTO meno.
    Ma lucio a questo punto se il mercato non aumenta come paghi la gente super skillata che ti produce la sostanza? Ad Amsterdam l'erba ed il fumo non sono gratis, anche in California i prezzi sono abbastanza alti. Proprio perché quello é un prodotto di altissima qualità, super controllato e come tale lo paghi. Se poi la sostanza deve essere pura all 'X% come potrebbe mai costare meno dell'attuale?

  6. #226
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    Citazione Originariamente Scritto da AlexB81 Visualizza Messaggio
    per quanto ne so il GHB rientra nelle date rape drugs e puoi avere anche allucinazioni,credo sia piu facile da fare dell md...
    Date rape drug - Wikipedia, the free encyclopedia

    Cmq dai un occhio qui che è il sito dove spiegano qualunque droga https://www.erowid.org/splash.php ....giustamente ci sono anche alcohol e caffeina
    Onestamente non capisco come una sostanza possa essere associata automaticamente a un reato anche gravissimo come in questo caso. Tra l'altro in quella lista rientra anche l'alcol.

    è chiaro che già nel momento in cui la si somministra a una persona a sua insaputa si sta compiendo un fatto gravissimo che giustamente deve essere punito se poi si arriva persino ad abusare fisicamente di quella persona approfittando del suo stato di incoscienza si configura pienamente il gravissimo reato di stupro, però non capisco come possa essere associato questo discorso all'assunzione individuale consapevole, senza il coinvolgimento o la persuasione di terzi, con finalità ricreativa ed entertainment nel pieno rispetto altrui con il vantaggio di limitare gli effetti dannosi e collaterali del giorno dopo derivanti dall'assunzione dell'alcol.

  7. #227
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    Questo per dire che è piu raro (perche molto piu difficile) non riuscire a smettere di bere alcol durante la gravidanza rispetto allo smettere di bucarsi.


    Certo che è molto + facile smettere di bere, ma c'è anche molta + gente che beve rispetto a quella che si fa di eroina (e credo che la differenza marcata rimarrebbe anche se l'eroina fosse legalizzata).

    Ah nota anche il dettaglio che non è detto che il consumo sia analogo tra uomini e donne, mi pare di ricordare che soprattutto per le droghe pesanti gli uomini sono una % molte maggiore del 50 dei consumatori.

    - non lo so ma suppongo che i danni che puo causare una madre al proprio figlio bevendo alcol siano ben inferiori di quelli che puo causare una madre che si fa le pere


    Immagino di sì ma ti prego di considerare il fatto che ho già spiegato + volte delle dosi PICCOLE, di oppiacei meglio direzionati verso l'uso ricreativo.

    Quantificare è difficile visto che entrambi non sappiamo quantificare in che % aumenterebbero i consumatori di sostanze stupefacenti. Inoltre per quel che ne so molte droghe "sballano" il ciclo mestruale perciò mediamente se ne accorgerebbero piu tardi continuando ad usare per piu tempo (rispetto ad una fumatrice ad es) le sostanze dannose per il nascituro.


    E' anche possibile che in quello stato la probabilità di rimanere incinta sia + bassa però.

    So bene che le foglie di coca venivano usate da millenni per alleviare la fatica nei campi ecc però a questo punto legalizziamo le foglie, spacciamo quelle e vedrai che l'effetto non sarà lo stesso e la gente vorrà comunque la polvere trattata.


    Il punto di legalizzare tutto è proprio quello. Elimini il concetto di "ah ma vorrei di +", magari anche solo psicologico, il senso del proibito, il mistero di qualcosa di poco chiaro, il potersi considerare diversi e "speciali" rispetto a chi non ne fa uso etc etc. E' tutto disponibile, provalo pure, hai info dirette chiare legali e trasparenti, history di gente attorno a te che ha provato. I danni (quando ci sono) Diventano molto + evidenti

    Mi vuoi dire che in amazonia, dove era virtualmente legale, ne facevano un uso intelligente e ricreativo?


    Con amazonia intendo Amazonas, uno stato del brasile, quello dove c'è manaus per intenderci. "ai miei tempi", mentre a rio le cose erano già cambiate (mi dicono che negli anni 90 era diverso), a manaus la coca te la proponeva direttamente il tassista, ed è l'unico posto al mondo (dove sono stato) in cui ho visto persone farsi strisce in pubblico nei locali.

    Da lì il dubbio mi è venuto, ho parlato un pò etc. Gente che mi spiegava come era il padre a trovargli la sostanza "pulita", storie che hanno dell'incredibile se paragonate a come è percepita la cocaina dalle nostre parti.

    E ho visto persone normali, con vite normali. Che interpretavano la striscia come noi interpretiamo il rum a fine pasto.

    Ovviamente piccole quantità , e tutti quelli con cui ho parlato dicevano qualche volta al mese al max etc etc, anche perchè è "pesante" l'effetto (dicono), cioè quando svanisce sei molto stanco etc etc.

    Non so le controindicazioni a cui é soggetto il re della coca magari il massivo a cui va incontro é un possibile infarto.


    Perchè uso massivo? io ti ho parlato "del re della droga" per parlare del tipo di qualità da consumare, non della quantità.

    Ma lucio a questo punto se il mercato non aumenta come paghi la gente super skillata che ti produce la sostanza? Ad Amsterdam l'erba ed il fumo non sono gratis, anche in California i prezzi sono abbastanza alti

    In olanda la filiera non è completamente legalizzata. In california è solo a uso medico e la produzione non è pienamente legale. Vedremo in colorado o washington state a regime tra 3-5 anni, ma c'è da dire che se l'uso ricreativo è solo lì, e hai consumatori che vengono anche da altre parti, è normale che il prezzo possa rimanere piuttosto alto. Prova a vedere cosa succede al prezzo se chiunque in tutto il mondo (o tutto il territorio di uno stato piuttosto grande) può produrre e vendere liberamente.

    Inoltre anche per il colorado e wash. il problema è che i federali tipo non consentono alle banche di servire chi produce cannabis (o la vende). Ci sono storie di gente che paga le tasse cash (inteso in contanti) per centinaia di migliaia di $.

    Quindi non è tutto pulito neanche là. Vedremo in uruguay, però è un paese piccolo con un clima magari non adatto (o non ottimale) per la produzione.

    Il prezzo cala ma quello che elimini è l'enorme profitto della distribuzione che va alla criminalità organizzata.

    Guardati qualche stima sul traffico di droga mondiale in $, riduci anche di molto, aumenta di quel che ritieni sia sensato in base al potenziale aumento dei consumi, e quello è il mercato di cui si parla. TANTI miliardi di $ in ogni caso. LA gente skillata può far molti soldi in ogni caso lavorando in quel campo.

    Se poi la sostanza deve essere pura all 'X% come potrebbe mai costare meno dell'attuale?

    Per la stessa ragione per cui oggi un bicchiere di prosecco in usa costa meno (con l'inflazione) di un bicchiere di pseudo-birra farlocca durante il proibizionismo. PErchè la quasi totalità del prezzo non è legata ai costi di produzione bensì al fatto che è illegale produrla (E quindi il laboratorio lo hai magari sottoterra nella giungla, suppongo non sia il modo ottimale per produrre bene anche dal punto di vista dei costi per non parlare della qualità) e venderla (prova a pensare se l'unico costo di trasporto fosse lo stesso che paga chi esporta carne dall'argentina). I costi di trasporto quanto incidono su qualcosa che ha un valore AL GRAMMO? praticamente 0.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  8. #228
    Scandinavian LAG L'avatar di self outplayato
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    @Luciom
    c'è un documentario inglese molto interessante sull'eroina che mostra come sia stato fallimentare la guerra alla droga e di come, il problemone tossicodipendenza è n-mila volta amplificato proprio dal fatto che la sostanza non è legale. Quindi mercato nero, purezza della sostanza in commercio. costo per la riabilitazione e danni arrecati a se stessi e agli altri e conseguente danno sociale sono n-mila volte più grandi proprio a causa del proibizionismo.

    Ritengo che sia un documentario molto interessante, perdonatemi se l'ho cliffato in modo sommario ma l'ho guardato qualche anno fa e nn me lo ricordo bene. E' intitolato The truth about Heroin.

    ecco il link, vale la visione.

    Remember to always be yourself. Unless you suck.

    Communist until you get rich;
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    ........ - The Hypocrite Diaries

  9. #229
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    Io ho una bella storiella da raccontare... Ma non la ricordo... Ero troppo fatto!

  10. #230
    Scandinavian LAG L'avatar di self outplayato
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    Citazione Originariamente Scritto da iPwnedU Visualizza Messaggio
    Io ho una bella storiella da raccontare... Ma non la ricordo... Ero troppo fatto!
    uno di quei momenti indimenticabili che non riesci proprio a ricordare insomma
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  11. #231
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  12. #232
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    Questo è un bel progetto fotografico sulle ragazze di Vancouver che negli anni Novanta facevano uso di eroina:

    Heroines | Worldwide Green Eyes

    Ne è stato fatto anche un documentario, con le stesse ragazze e il fotografo come protagonisti:

    https://www.youtube.com/watch?v=uIISmlV0yfg

    Ricordo che una di quelle ragazze diceva: "Being a junkie is a full time job".

    Alcune di quelle ragazze finirono vittime di un serial killer di Vancouver, tale Robert Pickton:

    Robert Pickton - Wikipedia, the free encyclopedia

    Questo invece è un sito dove si parla degli effetti della metanfetamina, ma non so quanto sia obiettivo, cioè hanno fatto anche campagne abbastanza aggressive contro il consumo quindi diciamo che non è un sito di informazione neutro: What is Meth, Effects of Meth & Facts About Methamphetamine - Meth Project
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  13. #233
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    Inoltre c'è da fare un attimo di excursus biologico... se il cervello umano ha sviluppato meccanismi di dipendenza, ed è altamente selettivo in quel senso (pochissime cose creano dipendenza), non vi pare il caso che FORSE un motivo c'è? ovvero se fosse anti-sopravvivenza magari sarebbe stato filtrato out dal pool genetico non vi pare? forse ci sono rilevanti elementi (positivi per la specie) non chiariti o che non si vogliono chiarire che spiegano il perchè l'uomo può diventare dipendente da delle sostanze presenti in natura?

    Andando a analizzare ogni droga e metodo di assunzione si distribuirebbero in tre macro-categorie (e ibridi) che sono:

    -Droghe che presentano vantaggi diretti in generale o in una situazione specifica. Per esempio la cocaina e le anfetamine per chi svolge un lavoro pesante o che richiede una notevole quantità di concentrazione (fino a quando i vantaggi superano gli svantaggi).

    -Droghe che presentano esclusivamente svantaggi, presumibilmente più recenti, la cui selezione è già in atto. Considerando che nella società umana, soprattutto negli stati welfare, i discendenti dei tossici spesso non vengono abbandonati o lasciati morire ma attingono alle risorse di tutti per colmare il gap ci vuole molto tempo anche per eliminare un gene drasticamente nocivo. Krokodil e sintetici rientrano in questa categoria sicuramente.

    -Droghe che presentano svantaggi diretti o effetti neutri ma producono vantaggi indiretti. Per esempio per un venditore di un tempo portare i clienti a bere poteva produrre effetti +ev rispetto a un venditore astemio. Un bevitore/fumatore potrebbe avere un vantaggio in skill sociali dalla sua dipendenza in un mondo dove l’80% della popolazione è dipendente. Un indiano che non fumava la pipa non poteva prendere parte al rito della pacificazione quindi presumibilmente era un indiamo morto o reietto.

    Nella selezione del “gene di predisposizione alla dipendenza/capacità di essere dipendenti” questo ultimo punto probabilmente ha un incidenza quasi nulla o trascurabile però il meccanismo espresso, che rende in determinati casi +ev una scelta che sarebbe a priori –ev, ha un importanza molto alta. Dipende dalla selezione del “gene di predisposizione a seguire le mode/conformismo” che è più +ev a prescindere per l’individuo (fino a quando l’usanza non uccide chi la pratica). “In un mondo di strateghi paradossi lo stratega sensato ha un risultato peggiore dello stratega paradosso” cit. Dawkins, grazie ancora a chi me l’ha consigliato nell’altro 3d.

    Sono favorevole alla legalizzazione di droghe leggere (indeciso se con un cap ai dosaggi acquistabili) ma sono altamente combattuto su quelle più pesanti (dalla coca a salire).

    Ci sono alcuni scenari che temo, estremizzo: se si produce uno psicofarmaco/droga in grado di dare un vantaggio nella capacità di concentrazione e quindi un vantaggio netto nello studio e nel lavoro, specie se di analisi e organizzazione dati, incrementando l’attività produttiva ma che causa danni collaterali elevati quali riduzione della vita media e induce patologie (come attacchi di rabbia, attacchi di panico, sessodipendenza e degenerazione progressiva della materia celebrale). Potrebbe diventare un limite selettivo, se non accetti di prenderlo non puoi competere con chi la prende e quindi non puoi fare parte della classe dirigente a certi livelli anche se di base avresti qualità superiori a quelli che ne fanno parte. In alcuni sport come il ciclismo e il bodybuilding è già così, se non ti dopi scordati di fare carriera in questo campo, di conseguenza per qualcuno c’è sempre un incentivo a doparsi.

    Sono assolutamente d’accordo sul concetto liberale che libertà è anche “libertà di morire” per il singolo, ma quando si parla di società quello che sceglie il singolo spesso non è molto importante. Anche una società/specie/razza/popolo è libera di scegliere la morte/estinzione o il governo dovrebbe cercare di controllarne le tendenze nei limiti di quanto le sue previsioni lo rendono possibile? Ovviamente deve, si può dire che è una definizione circolare, questo è il motivo stesso per cui esiste un governo.

    @Luciom che ne pensi delle guerre dell’oppio in Cina? Non credi che ci sia il rischio per la società di infilarsi in colli di bottiglia irreversibili?

  14. #234
    Cbet VIP User L'avatar di AlexB81
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    L MDMA la considerate droga leggera o con potenzialità terapeutiche come dicono alcuni...o pesante?

    Personalmente non conosco nessuno dipendente ed è come avevo scritto molto diverso da canne e coca che puoi in un certo senso fare anche in casa da solo....l MDMA no...

    Per cui la considero molto meno pericolosa e solo una "droga ricreativa" che non provoca dipendenza ....
    inoltre è altamente improbabile avere overdosi o restarci secco e nel tempo se stai bene ad esempio con 0,3g non è che se ne prendi 0,9 stai bene il triplo da quanto ho capito da chi ne fa uso....

    Per quanto riguarda l uso dell MD come antidepressivo e il fatto che migliora l umore ..ci sono pochi studi a riguardo ma è nato per quello.Per cui se legalizzano la cannabis terapeutica non vedo perchè non dovrebbe esser lo stesso per l MD che provoca meno assuefazione ...
    alexb81.blogspot.com

  15. #235
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Con amazonia intendo Amazonas, uno stato del brasile, quello dove c'è manaus per intenderci. "ai miei tempi", mentre a rio le cose erano già cambiate (mi dicono che negli anni 90 era diverso), a manaus la coca te la proponeva direttamente il tassista, ed è l'unico posto al mondo (dove sono stato) in cui ho visto persone farsi strisce in pubblico nei locali.

    Da lì il dubbio mi è venuto, ho parlato un pò etc. Gente che mi spiegava come era il padre a trovargli la sostanza "pulita", storie che hanno dell'incredibile se paragonate a come è percepita la cocaina dalle nostre parti.

    E ho visto persone normali, con vite normali. Che interpretavano la striscia come noi interpretiamo il rum a fine pasto.

    Ovviamente piccole quantità , e tutti quelli con cui ho parlato dicevano qualche volta al mese al max etc etc, anche perchè è "pesante" l'effetto (dicono), cioè quando svanisce sei molto stanco etc etc.
    Ne ho conosciute ankio di persone del sud america in generale e avevano esattamente questa mentalità qua. Alla fine cultura che hai "droga" che trovi. Questo fin dai tempi dei tempi. Già dai tempi precolombiani in sud america veniva usata la coca, come foglie, tabacco e anche i funghetti allucinoggeni e quindi culturalmente sono stra accettati e gestiti in maniera consapevole.
    Uguale da noi per l'alcool, fin da tempo immemore c'è la cultura del vino e quindi nella nostra cultura è accettato normalmente e gestito con teoricamente coscienza dalle persone. In mesopotamia invece 5mila anni fa il loro sballo culturalmente accettato era il fumo. Perchè infatti in teoria i musulmani sono contro l'alcool? Perchè non hanno una storia millenaria in tal senso. (Ricordo una chicca di una battaglia vinta se non sbaglio da Greci contro i Persiani in cui i Greci finsero una ritirata dall'accampamento lasciando i viveri e soprattutto tante botte di vino, i persiani, che appunto non erano abituati all'alcool ma la loro droga era il fumo, festeggiarono e dopo due bicchieri erano già spolpi che vomitavano e BAM i greci li ammazzarono easy tutti)
    Tutte le sostanze fanno male se abusate, in più penso che quelle diverse dall'alcool per noi sono anche meno "gestibili" in quanto non sono nostre diciamo. Quindi l'alcool è migliore della coca? Io penso proprio di no, l'ho già detto, per me l'alcool è veramente infido e bastardo, ti annebbia le percezioni, crea disagi sociali etc..
    Ma alla fine cmq non penso che untutte le sostanze nella loro cultura abbiano il loro perchè (obv senza andare sugli estremi di krokodile che ok quella è merda pura) il punto è se culturalmente è accettata e se è anche gestita con coscienza. E' un po' come gli americani che vengono in Italia e dicono "wow posso bere il caffè corretto" e BAM si ubriacano come delle merde a caso perchè al cinema puoi bere una birra e là c'è ancora una sorta di proibizionismo latente. Quindi la nostra cultura dell'alcool è sbagliata? NO, son loro che vi si approcciano male.
    Detto questo, a mio modo di vedere, se culturalmente usata con moderazione etc.. la coca, quella pura non tagliata con merda, direi che è anche quasi la migliore fra tutte. Non ti sballa le percezioni, ti tiene sveglio e attivo, non ci son molti problemi sociali (tipo guida in stato di ebrezza etc..) obv, parlo di quel tipo di modo di farne uso, stile random una volta a settimana di fai il tuo "grappino" (piccola striscetta) con gli amici in un dato evento il fine settimana. Se parliamo di uno che si spara nmila righe al giorno allora parliamo di quello che beve 5 litri di tavernello al giorno e grazie tante.
    Ultima modifica di conilmionome; 16-07-2014 alle 11:31
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  16. #236
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    Non ho letto nel dettaglio ogni intervento e non vorrei essere ot, solo per una precisazione nel lessico: scientificamente (più precisamente a livello chimico credo) non esiste alcuna definizione che distingua il termine droga leggera da droga pesante, e visto che una regolamentazione non si redige in base a termini giornalistici (pesante e leggera) è solo ed esclusivamente sul carattere proprio di ogni sostanza che si deve ragionare evitando la generalizzazione comune del distinguere leggere e pesanti.
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  17. #237
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    scientificamente (più precisamente a livello chimico credo) non esiste alcuna definizione che distingua il termine droga leggera da droga pesante

    Scientificamente non esiste nemmeno nessuna differenza qualitativa tra tutte le sostanze che puoi ingerire (salvo il fatto che alcune siano nutrienti altre no). Il grado di tossicità è sempre in relazione con la quantità, e ogni sostanza può essere immessa nell'organismo (compreso il piombo per capirci) se in quantità basse (a volte incredibilmente basse), viceversa ogni sostanza può intossicare l'organismo, compresa l'acqua, provate a bere all'infinito prima o poi state male.

    e visto che una regolamentazione non si redige in base a termini giornalistici (pesante e leggera) è solo ed esclusivamente sul carattere proprio di ogni sostanza che si deve ragionare evitando la generalizzazione comune del distinguere leggere e pesanti.

    Hai le patenti A e la patenti B, hai i farmaci da banco e quelli con prescrizione, non è assurdo avere varie categorie di droghe (con vari livelli di legalità/ban) SE l'analisi è fatta sulla base costi/benefici in buonafede da parte di chi analizza, con principio di prudenza.

    Considera che parliamo ormai di centinaia di sostanze, fare una legge per ciascuna mi sembra decisamente eccessivo.

    Già dai tempi precolombiani in sud america veniva usata la coca, come foglie, tabacco e anche i funghetti allucinoggeni e quindi culturalmente sono stra accettati e gestiti in maniera consapevole.


    In realtà i funghetti culturalmente sono molto + centroamericani che sudamericani. Non mai sentito parlare nessun brasiliano in 4 anni di funghetti.

    Sempre per la questione culturale, ricordiamo che il termine ASSASSINO deriva da Hashish.
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  18. #238
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    cit. Dawkins, grazie ancora a chi me l’ha consigliato nell’altro 3d.

    Prego (credo di essere stato io)

    Dipende dalla selezione del “gene di predisposizione a seguire le mode/conformismo” che è più +ev a prescindere per l’individuo (fino a quando l’usanza non uccide chi la pratica).

    Non è assolutamente detto che sia +ev per l'individuo. Abbassa la varianza ma non è necessariamente +ev, il "gene ribelle" aumenta drammaticamente le probabilità di fallimento ma anche quelle di successo estremo, semplicemente alza la varianza e non è chiaro se lo faccia riducendo o aumentando l'ev.

    Per capirci il ribelle magari abbandona la tribù per terre nuove (perchè esiliato, o perchè gli stanno tutti sul cazzo etc etc), facile che finisca a stare male e muoia di stenti, ma ogni tanto diventa il fondatore di una nuova tribù con risultati stellari per i suoi geni.

    se si produce uno psicofarmaco/droga in grado di dare un vantaggio nella capacità di concentrazione e quindi un vantaggio netto nello studio e nel lavoro, specie se di analisi e organizzazione dati, incrementando l’attività produttiva ma che causa danni collaterali elevati quali riduzione della vita media e induce patologie (come attacchi di rabbia, attacchi di panico, sessodipendenza e degenerazione progressiva della materia celebrale). Potrebbe diventare un limite selettivo, se non accetti di prenderlo non puoi competere con chi la prende e quindi non puoi fare parte della classe dirigente a certi livelli anche se di base avresti qualità superiori a quelli che ne fanno parte. In alcuni sport come il ciclismo e il bodybuilding è già così, se non ti dopi scordati di fare carriera in questo campo, di conseguenza per qualcuno c’è sempre un incentivo a doparsi.

    Qui un link sul perchè il doping dovrebbe essere legale, dell'economist

    Doping in sport: Athlete?s dilemma | The Economist

    Professional sport is rife with drug-taking. Getting caught will get you banned, frequently for life. Yet people carry on doing it regardless. Why?

    Appropriately, the answer may lie in a branch of mathematics called game theory. This deals with conflicts of interest between parties who know each other’s preferences but not their actual intentions or decisions. It then deduces the best course of action for any rational player


    Existing game-theory analyses of doping look at things either from just the competitors’ points of view, or from the points of view of both competitors and organisers. Neither of these, though, produces a perfect analysis of what is going on. Berno Buechel of the University of Hamburg and his colleagues have therefore introduced a third factor—the one that allows sports to be professional in the first place. This factor is the customer.

    The simplest game in game theory is “prisoner’s dilemma”. In the athletes’ version, both players will be better off if neither takes drugs, but because neither can trust the other, both have to take them to make sure they have a chance of winning.


    In a working paper they started circulating among their peers earlier this year, they suggest that the real game being played here has yet another party in it—the fans and sponsors who pay for everything. In their view, the inspector has several reasons to skimp on testing. One is the cost. Another is the disruption it causes to the already complicated lives of the athletes. A third, though, is fear of how customers would react if more thorough testing did reveal near-universal cheating, which anecdotal evidence suggests that in some sports it might

    Better to test sparingly, and expose from time to time what is apparently the odd bad apple, rather than do the job thoroughly and find the whole barrel is spoiled and your sport has suddenly vanished in a hailstorm of disqualifications.

    This attitude, however, would result in precisely the outcome testing is supposed to obviate. It would be back to the prisoner’s dilemma. Anyone who seriously wanted to win would have to cheat, even if his inclination was not to. In these circumstances it would take a saint to stay pure.


    When the researchers turned their hypothesis into maths, it seemed to stand up. The only way out, the maths suggested, was for all tests, and their results, to be reported—whether negative or not. That would give customers a real sense of how thorough the search for doping was, and thus how widespread the practice. It would also help break the prisoner’s dilemma for the athletes.


    Ora se la soluzione GTO è quella in grassetto, dovresti applicarla anche nel caso della "smartdrug" che ti potenzia le capacità , oppure anche la tieni illegale e i danni non sono assurdi la consumano cmq praticamente tutti e non hai risolto niente.

    Anche una società/specie/razza/popolo è libera di scegliere la morte/estinzione o il governo dovrebbe cercare di controllarne le tendenze nei limiti di quanto le sue previsioni lo rendono possibile? Ovviamente deve, si può dire che è una definizione circolare, questo è il motivo stesso per cui esiste un governo.


    Meriterebbe un thread a parte ma non vedo nessuna giustificazione etica o morale all'impedire il suicidio in generale, figurati un suicidio collettivo di un gruppo di persone coeso in grado di intendere e di volere.
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  19. #239
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    Hai le patenti A e la patenti B, hai i farmaci da banco e quelli con prescrizione, non è assurdo avere varie categorie di droghe (con vari livelli di legalità/ban) SE l'analisi è fatta sulla base costi/benefici in buonafede da parte di chi analizza, con principio di prudenza.

    Considera che parliamo ormai di centinaia di sostanze, fare una legge per ciascuna mi sembra decisamente eccessivo.
    non parlavo di leggi "ad drogam", semplicemente volevo sottolineare che la categorizzazione non può essere quella leggera/pesante, perché non ha alcun senso.

    Scientificamente non esiste nemmeno nessuna differenza qualitativa tra tutte le sostanze che puoi ingerire (salvo il fatto che alcune siano nutrienti altre no). Il grado di tossicità è sempre in relazione con la quantità, e ogni sostanza può essere immessa nell'organismo (compreso il piombo per capirci) se in quantità basse (a volte incredibilmente basse), viceversa ogni sostanza può intossicare l'organismo, compresa l'acqua, provate a bere all'infinito prima o poi state male.
    qui ho sbagliato io a non specificare, la dicotomia leggera/pesante sottintende chiaramente il livello di tossicità a parità di dose assunte, il problema che volevo sottolineare è che invece spesso la si generalizza estendendola al rischio di dipendenza fisiologica, cosicché si crea un miscuglio in cui le leggere sono poco tossiche e causano "meno" dipendenza e le pesanti molto tossiche e dipendenza immediata, è qui che volevo segnalare la pecca della categorizzazione, perché non c'è dimostrazione del legame tra dipendenza e tossicità come grandezze proporzionali ( l'unica relazione è l'ovvia dipendenza->continuo ad assumerla->aumento di tossine ecc)
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  20. #240
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    non parlavo di leggi "ad drogam", semplicemente volevo sottolineare che la categorizzazione non può essere quella leggera/pesante, perché non ha alcun senso.


    Può essere anche quella, basta intendersi su ciò che si vuole dire: per me per es. "droga pesante" significa droga che, anche se consumata in quantità modeste, prodotta perfettamente, e non mescolata con altre sostanze psicoattive (o di altra natura che può causare problemi in combo) , può a un adulto sano creare danni gravi alla salute con probabilità non irrisorie.

    Quindi se prendete una sostanza prodotta con gli stessi controlli di qualità di un'aspirina che consumata 1 volta a settimana in quantità ridotte (ovviamente però sufficienti da suscitare qualche risultato rilevante per il consumatore chiaramente) da un 30enne sano, non in combo con altre sostanze /farmaci, può dopo qualche mese/anno causare danni gravi, quella è una droga pesante.

    Ovvero una droga per la quale si può eventualmente pensare di non legalizzare tutto snap subito nobrain.

    Devono però esserci tutti gli elementi: se i danni sono prodotti sono se l'adulto parte non perfettamente sano, non è una droga pesante. Se sono prodotti solo da un processo produttivo imperfetto della sostanza, non è una droga pesante, etc etc.

    Può entrare nella categoria droghe pesanti anche una droga che se consumata da un individuo sano con willpower elevato cmq forza il consumo (per meccanismi di dipendenza) in quantità tali da produrre danni significativi alla salute (nel senso che la situazione di consumo occasionale diventa sostanzialmente impossibile). In questa categoria potrebbe forse rientrare l'eroina (anche se vorrei parlarne meglio nello specifico ma np).

    Però per dire se una droga è tale che rende dipendente i deboli o i geneticamente predisposti ma non altri, ovvero come per es. il tabacco esiste la possibilità per un sacco di gente di fumare 4-5 sigarette al giorno o anche meno senza stare male (cioè senza sentire l'urgenza seria e dominante di fumarne ben di +), beh allora non è sufficiente, devono esserci danni alla salute gravi ed evidenti anche dal consumo occasionale.

    Ovvero l'alcol e il tabacco non sono droghe pesanti banalmente perchè c'è un numero elevato di persone in grado di consumarne quantità modeste che non recano rilevanti danni alla salute (tutte cazzate quelle sulle 3-4 sigarette al giorno, non fanno praticamente niente).

    La cocaina ho la certezza assoluta che sia in quella categoria. Ovvero ho la certezza assoluta che per molte persone si potrebbe trattare di qualcosa consumato saltuariamente. E se consumata saltuariamente (e di altissima qualità), per un individuo sano senza combo con altre sostanze etc, i danni alla salute sono pressochè inesistenti.

    Il fatto che qualcuno ci possa cascare dentro e finirci male non è assolutamente motivo sufficiente per il ban. Stesso motivo per cui il gioco d'azzardo è legale in sempre + paesi.

    Anzi eticamente sarebbe da dire che basta che esista una persona che possa consumare una determinata sostanza senza particolari danni per la sua salute, beh allora lo stato dovrebbe trovare il modo di consentire a quella persona di farlo, legalmente.

    Da pragmatico mi rendo conto che non è facile che sia così per cui diciamo, se su 60M di persone c'è modo di capire che anche solo 1-2M di persone sono potenziali consumatori sani di una determinata sostanza, beh allora quella sostanza deve essere legale. Magari sotto controllo stretto etc etc. Dopotutto per fare tiro a segno con le proprie pistole/fucili devi compilare pacchi di moduli e seguire regole molto rigide. Ci può stare. Però vietare il tiro a segno perchè qualcuno (magari molti) potrebbe usare quell'arma per fini impropri mi pare una follia.

    Quindi leggere/pesanti ci sta tutta come differenziazione. Basta accordarsi sulla semantica.

    Leggere btw può anche semplicemente essere: qualcosa che l'adolescente di turno prova e non ci muore praticamente mai nessuno nel provarlo.

    la dicotomia leggera/pesante sottintende chiaramente il livello di tossicità a parità di dose assunte

    Hm no, credo che abbia a che fare con i presunti danni alla salute in caso di abuso, e con gli effetti in caso di dosi "abbondanti".

    perché non c'è dimostrazione del legame tra dipendenza e tossicità come grandezze proporzionali ( l'unica relazione è l'ovvia dipendenza->continuo ad assumerla->aumento di tossine ecc)

    Certo che non c'è, la quasi totalità dei veleni (per definizione le sostanze + tossiche in circolazione o quasi) non provoca dipendenza (però ti ci puoi talvolta parzialmente immunizzare assumendone micro-dosi nel tempo).
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