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Discussione: La bestemmia nel 2014: taboo, da evitare, appropriata o sacrosanta?

  1. #61
    Tight Agressive
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    Citazione Originariamente Scritto da Holap Visualizza Messaggio
    Imho dipende molto da dove cresci, io essendo toscano sono abituato a sentirne tante ogni giorno.
    pure io sono toscano e molte volte mi scappa una bestemmia
    ma non lo faccio per offendere qualcuno in particolare, potrei dire acciderba o mannaggia e sarebbe la stessa cosa

    insomma ci siamo capiti

    invece mi da un gran fastidio quando sento bestemmiare gli altri

    sono strano io?

  2. #62
    Scandinavian LAG L'avatar di [Dario]
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    Ti ripeto che l'invasione di campo altrui l'ha cominciata la religione, non gli atei. Io devo rispettare la sfera intimo/privata dei credenti ma loro non devono rispettare la mia sfera civile/collettiva?

    Ho anche già premesso che non penso di attuare chissà quale rivoluzione con le bestemmie, è evidente che il grosso dell'essere atei "militanti" sta in altro tipo di attività, il punto è che in nessun modo sento la necessità di "trattenermi" per riguardo alla religione.

    Detto questo, pensieri come:
    "la banalizzazione del sentimento religioso (mettiamo pure la credenza in un entità ultraterrena) che si sta facendo sia abbastanza ridicola"
    sono, imo, lasciti del condizionamento culturale che ci ha insegnato a rispettare la religione come "cosa seria" e (di più) "cosa sacra". Banalizzare il sentimento religioso è esattamente ciò che ritengo importante, perché il sentimento religioso (non il deismo, ma l'adesione a una comunità regolamentata basata sul rispetto di credenze fideistiche stabilite millenni fa in era pre-scientifica) E' ridicolo, oggettivamente. Essere cattolici E' una cosa imbarazzante, ridicola, stupida e VA banalizzata. Posso argomentare con rispetto in una discussione con un deista, posso argomentare con rispetto, per quanto con sarcasmo, verso chi ha un approccio utilitaristico alla religiosità senza investirla di significati particolarmente profondi. Ma essere cattolici, nel senso pieno del termine, nel 2014 non merita alcun tipo di riguardo e non ha bisogno di essere discusso in modo complesso o profondo.
    Rep me up, I need to catch up...
    "The only hands a nit balances in his hand range are the nuts, the second nuts, and the third nuts"

  3. #63
    Monkey Tilt L'avatar di Holap
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    Citazione Originariamente Scritto da PLOttingerrr Visualizza Messaggio
    pure io sono toscano e molte volte mi scappa una bestemmia
    ma non lo faccio per offendere qualcuno in particolare, potrei dire acciderba o mannaggia e sarebbe la stessa cosa

    insomma ci siamo capiti

    invece mi da un gran fastidio quando sento bestemmiare gli altri

    sono strano io?
    A me da noia quando sento bestemmiare le donne (ragazze comprese) e i bambini/ragazzini, per il resto no.
    "Su Full Tilt Poker ho ancora mezzo milione di dollari bloccato sul conto; per fortuna avevo perso un milione la settimana prima che arrivasse il Black Friday". Cit. Phil Galfond.

  4. #64
    Scandinavian LAG
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    Alé si è arrivati a citare pascal... Peccato che la vita lieta del credente non dovrebbe includere sesso anale e altra tonnellate di cose da fare for fun... quindi tanto lieta a me non pare

  5. #65
    Monkey Tilt L'avatar di MechanicalBoy
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    A maggio credo di aver bestemmiato per la prima volta in pubblico con sconosciuti. Mi hanno investito mentre ero in vespa, avevo ragione piena.

    Soccorso dai passanti, la tizia spaventata mi fa "tutto bene?" E non mi sono fatto scrupoli a gridare un "bene un cazzo pd, quella t della m, Pd che male"

    Nessuno ha battuto ciglio e sono stato subito meglio. Catartico. Per il resto cerco di trattenermi, ma tra me e me, magari a bassa voce le uso spesso come sfogo numero 1
    I see most of my tilt now as just another gear. - livb112

  6. #66
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  7. #67
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    Ho la febbre e non sapendo cosa fare dico la mia

    La bestemmia può avere significati diversi a seconda di chi la pronuncia.

    C'è gente che le usa normalmente nel proprio modo di parlare e quella è ignoranza allo stato puro, maleducazione.

    Invece per un ateo penso che la bestemmia esula dal significato originario ovvero è desemantizzata, non è niente di più di una parolaccia.

    Il linguaggio presenta dei limiti nell'esprimere stati d'animo ed emozioni molto intense e per sopperire a questo limite vengono usate le bestemmie/parolacce.

    Per esempio se vostro figlio vi butta per terra il bicchiere pieno di vino la vostra reazione sarà quella di dire cazzo, figa, merda, porca troia, pd, dc, e robe varie a seconda della cultura di appartenenza (per esempio un milanese direbbe + probabilmente figa rispetto a cazzo).

    Quindi bestemmiare è solo una forma di ignoranza nell'esprimere il proprio stato emotivo.

    Invece per un credente la bestemmia è una sfida a Dio, il modo più diretto possibile per vendicarsi contro di Lui per aver subito un torto.

    Inoltre volevo far notare che Gesù è stato crocifisso per avere bestemmiato (INRI)

  8. #68
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    i pare che la banalizzazione del sentimento religioso (mettiamo pure la credenza in un entità ultraterrena) che si sta facendo sia abbastanza ridicola.

    Why I Am Not A Christian, by Bertrand Russell

    Then you come to moral questions. There is one very serious defect to my mind in Christ's moral character, and that is that He believed in hell. I do not myself feel that any person who is really profoundly humane can believe in everlasting punishment. Christ certainly as depicted in the Gospels did believe in everlasting punishment, and one does find repeatedly a vindictive fury against those people who would not listen to His preaching -- an attitude which is not uncommon with preachers, but which does somewhat detract from superlative excellence. You do not, for instance find that attitude in Socrates. You find him quite bland and urbane toward the people who would not listen to him; and it is, to my mind, far more worthy of a sage to take that line than to take the line of indignation. You probably all remember the sorts of things that Socrates was saying when he was dying, and the sort of things that he generally did say to people who did not agree with him.

    How the Churches Have Retarded Progress

    You may think that I am going too far when I say that that is still so. I do not think that I am. Take one fact. You will bear with me if I mention it. It is not a pleasant fact, but the churches compel one to mention facts that are not pleasant. Supposing that in this world that we live in today an inexperienced girl is married to a syphilitic man; in that case the Catholic Church says, "This is an indissoluble sacrament. You must endure celibacy or stay together. And if you stay together, you must not use birth control to prevent the birth of syphilitic children." Nobody whose natural sympathies have not been warped by dogma, or whose moral nature was not absolutely dead to all sense of suffering, could maintain that it is right and proper that that state of things should continue.
    That is only an example. There are a great many ways in which, at the present moment, the church, by its insistence upon what it chooses to call morality, inflicts upon all sorts of people undeserved and unnecessary suffering. And of course, as we know, it is in its major part an opponent still of progress and improvement in all the ways that diminish suffering in the world, because it has chosen to label as morality a certain narrow set of rules of conduct which have nothing to do with human happiness; and when you say that this or that ought to be done because it would make for human happiness, they think that has nothing to do with the matter at all. "What has human happiness to do with morals? The object of morals is not to make people happy."

    What We Must Do

    We want to stand upon our own feet and look fair and square at the world -- its good facts, its bad facts, its beauties, and its ugliness; see the world as it is and be not afraid of it. Conquer the world by intelligence and not merely by being slavishly subdued by the terror that comes from it. The whole conception of God is a conception derived from the ancient Oriental despotisms. It is a conception quite unworthy of free men. When you hear people in church debasing themselves and saying that they are miserable sinners, and all the rest of it, it seems contemptible and not worthy of self-respecting human beings. We ought to stand up and look the world frankly in the face. We ought to make the best we can of the world, and if it is not so good as we wish, after all it will still be better than what these others have made of it in all these ages. A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men. It needs a fearless outlook and a free intelligence. It needs hope for the future, not looking back all the time toward a past that is dead, which we trust will be far surpassed by the future that our intelligence can create.
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  9. #69
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    Banalizzare il sentimento religioso è esattamente ciò che ritengo importante, perché il sentimento religioso (non il deismo, ma l'adesione a una comunità regolamentata basata sul rispetto di credenze fideistiche stabilite millenni fa in era pre-scientifica)

    Anche il deismo è ridicolo.

    Inoltre volevo far notare che Gesù è stato crocifisso per avere bestemmiato (INRI)


    Bocciato all'esame di teologia! INRI lo hanno scritto i romani, è il simbolo del reato commesso da cristo, ovvero quello di autoproclamarsi re di un popolo sottomesso ai romani, un reato contro lo stato e l'ordine costituito, è per quello che è stato condannato a morte.
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  10. #70
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    Se mi leggesse mio padre (insegnante di filosofia) a "difendere" qualcosa che ha a che fare con la religione penserebbe che sono rincoglionito (non perchè la ritenga una cosa stupida ma perchè per anni gli ho rotto le scatole con l'inutilità della religione etc etc mentre lui mi invitava a riflettere).
    Btw non ho molto da dire, in effetti non pensavo di trovare posizioni così estremiste in fatto di sentimento religioso (again, non si sta parlando di regole imposte, ma pare che per i "veri duri" dell'ateismo la religione sia un blocco unico, prendere o lasciare), in tutta sincerità sono un po' deluso.
    Imo non è così, è pieno il mondo di cattolici (o almeno io li chiamo così) che infrangono trilioni di comandamenti/"regole" e tutte quelle imposizioni paleolitiche fanno sentire un ateo molto più "furbo" di un credente, ma hanno cmq un sentimento religioso spesso più profondo di chi invece è ligio all'ortodossia; mi lascia abbastanza basito ridicolizzare un mondo di valori con così tante sfumature, spesso peraltro incomprensibili (e quindi redic? o stupide?) a chi non ci crede.
    @Luciom: Russell ho dato thx (), direi che cmq probabilmente nel '26 spiegare alla gente quanto era stupidina a fare i pecoroni funzionava perchè la consapevolezza media era inf più bassa, se dio vuole siamo un po' più avanti oggi: esistono credenti che fanno avanzare il mondo in una direzione che ritengo giusta e sono proprio queste persone che invece non hanno nulla si semplice o redic dentro di loro, divisi tra la razionalità e un sentimento "altro": non è che una mente è meno brillante se concepisce dentro di sè l'irrazionale.

  11. #71
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    riporto il pensiero-condividendolo in toto- di un ateo che è intervenuto sull' argomento nel forum ufficiale degli atei italiani.


    "Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
    Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.

    Questo significa peraltro che la bestemmia è vietata in pubblico, mentre nel chiuso della sua abitazione uno può bestemmiare come e quando gli pare.

    Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che molti chiamano "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?"

  12. #72
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    "Il principio secondo cui la bestemmia è un reato in realtà è molto semplice: offende il sentimento religioso delle persone.
    Ora, è chiaro che molti di voi non hanno sentimento religioso, ciò non toglie che questo esiste ed è ben spiccato in molti individui. Offenderlo è dunque reato.


    Sì questo è il TP di uno stato illiberale. Cmq pare di capire che non sia + reato. Mi chiedo come mai non si invochi anche la necessità del reato di insulto alla nazionale di calcio, dato che credo proprio che come simbolo e istituzione sia tenuta in maggior considerazione dall'italiano medio rispetto a dio.

    O perlomeno, mi pare che la finale dei mondiali l'abbiano vista + italiani di quanti siano andati a messa a natale quell'anno, sbaglio?

    Ma, per fare un esempio che svincoli dal religioso e sia analogo a questo che molti chiamano "reato senza vittima", posso paragonarla all'insulto a un defunto. Forse che nessuno si sente offeso se io insulto la memoria di un morto (che in quanto morto non è certo vittima di un insulto)? O non è forse vero che è quantomeno sconveniente insultare un defunto in presenza di suoi amici o parenti?"


    Se nel nome di quel defunto i parenti in vita compiono atti dannosi per la società (nel modo di vedere di chi insulta), mi pare assolutamente legittimo insultarne la memoria.
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  13. #73
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    Btw non ho molto da dire, in effetti non pensavo di trovare posizioni così estremiste in fatto di sentimento religioso (again, non si sta parlando di regole imposte, ma pare che per i "veri duri" dell'ateismo la religione sia un blocco unico, prendere o lasciare), in tutta sincerità sono un po' deluso.


    Il TP alla base di ogni sentimento religioso è il medesimo: inventarsi qualcosa, fingere che sia vero perchè sì, e basare parte delle proprie scelte di vita su quello.

    Chiaramente meno ci credi, ovvero meno agisci in base a quello, meno sei religioso nei fatti, quindi nessun "blocco unico".

    Però rimane il fatto che il meccanismo stesso del vivere affidandosi a illusioni indimostrabili è nocivo, limita la capacità degli esseri umani di evolversi e migliorare, è l'opposto della struttura di ragionamento scientifica che senza dubbio è il motore principale del benessere attuale rispetto alle condizioni terribili di solo qualche secolo fa.

    Imo non è così, è pieno il mondo di cattolici (o almeno io li chiamo così) che infrangono trilioni di comandamenti/"regole" e tutte quelle imposizioni paleolitiche fanno sentire un ateo molto più "furbo" di un credente, ma hanno cmq un sentimento religioso spesso più profondo di chi invece è ligio all'ortodossia; mi lascia abbastanza basito ridicolizzare un mondo di valori con così tante sfumature, spesso peraltro incomprensibili (e quindi redic? o stupide?) a chi non ci crede.


    Innanzitutto non puoi definire qualcuno cattolico se non crede in blocco all'intero dogma cattolico. Ovviamente la chiesa lo fa per gonfiare i numeri, ricordate il meccanismo per il quale nelle statistiche è indicato come cattolico ogni battezzato da un prete cattolico?

    Cattolico è solo chi crede nell'intero dogma e si sente in colpa ogniqualvolta (praticamente sempre data la struttura delle regole) fa qualcosa di contrario all'intero corpus di regole del cattolicesimo.

    Quindi i cattolici sono pochissimi.

    Quando parli di sentimento religioso profondo, spiegati meglio. Deep deep deep inside credono a dio? e cioè? credono che ci sia qualcosa di onnipotente con il quale interagisci in che modo?

    Perchè credere in un amico immaginario onnipotente che tutto sommato se ne sbatte di quello che fai (altrimenti se credessi davvero che ti devasta etc etc se vai contro di lui, non ci andresti o ti sentiresti malissimo ogni volta), non mi pare la definizione di "sentimento religioso profondo".

    Quindi vorrei capire, queste persone che ammiri per la loro profondità religiosa, a tuo avviso credono in un dio che monitora e giudica con punizione/premi i comportamenti umani in questa o nell'altra vita, o no?

    Russell ho dato thx (), direi che cmq probabilmente nel '26 spiegare alla gente quanto era stupidina a fare i pecoroni funzionava perchè la consapevolezza media era inf più bassa

    Cioè secondo te la platea della national secular society del 1927 era + stupidina e pecorona dell'italiano mediano di oggi? srsly?

    non è che una mente è meno brillante se concepisce dentro di sè l'irrazionale.

    L'irrazionale c'entra 0 con il deismo. Una mente è meno brillante se vive la propria vita basandosi su certezze fittizie illusorie, soprattutto quando sulla base di quelle sviluppa una serie ulteriore di concetti privi quindi di fondamento.
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  14. #74
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    Sì questo è il TP di uno stato illiberale. Cmq pare di capire che non sia + reato.

    Da quanto si legge in rete bestemmiare non è un reato, ma un "illecito amministrativo".

    Quindi,a tuo avviso, uno stato liberale dovrebbe consentire a chiunque di offendere il sentimento religioso altrui?
    Io credo che uno stato liberale debba consentire a tutti di esprimere qualsiasi suo pensiero ma non di insultare. Ad esempio nessuno ti impedisce di esclamare in qualsiasi luogo pubblico " secondo me, dio non esiste, peccato che non potrete vedere la fregatura che state prendendo quando sarete 2 metri sotto terra mangiati dai vermi etc etc"
    Mi sembra abbastanza oggettivo definire l' Italia un paese liberale, anche fin troppo in alcuni casi.

  15. #75
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    cut...
    No, spè, per me il "cattolico" come lo intendi tu è un cattolico osservante, che nulla ha a che fare con una religiosità profonda (cioè può coincidere ma non è semplice perchè spesso una serie di regole sono contro l'indirizzo positivo del credere in un dio); e questo non comprende le regole imposte da una dottrina, non ha bisogno di essere incanalata in un binario, si alimenta del sentimento contrastante, incostante, pieno di dubbi nell'esistenza di un qualcosa di altro, un entità superiore che regola, crea (?), indirizza il mondo, che ispira un comportamento virtuoso, che è personale, dentro l'animo della persona e non ha bisogno di essere esplicitata, che vive e si alimenta di una dimensione oltre il razionale, in modo abbastanza diverso da persona a persona.
    Poi c'è "il pacchetto-religione", che è più o meno condivisibile e seguibile, ma non è il core del credente vero (ripeto: per come lo vedo io...e in fondo di come lo vede chi è veramente interessato all'anima delle persone, non certo il militante di Cl, tanto per capirci).
    Poi, che la visione "ufficiale" della religione non sia questa frega poco, io parlo e mi confronto con le persone che vivono la spiritualità in questo modo, ed è questo che imo non è "lollabile" o "facile" o "redic", perchè consta di assiomi e convinzioni maturate nel profondo dell'individuo e modellate sullo stesso, quindi non esplicitabili o comprensibili all'esterno (men che meno ad un ateo lol). Per meglio dire sono intuibili, ma richiedono cmq un attitudine all'"oltre" ovviamente irrazionale.
    Io non ce l'ho, e in tutta sincerità non mi sento superiore per questo (ho un ottima capacità di analisi razionale, ma non conoscendo bene l'altra faccia non posso certo giudicare, il mio metro non è completo).
    Poi come detto sono il primo a combattere fanatismo, ottusità, aderenza cieca a riti privi di significato, regole restrittive per la società...ma non è su questo che mi confronto.
    Poi obv non tutti hanno gli strumenti intellettuali e culturali per fare questo salto, ma in fondo nutro un certo rispetto anche per chi vive la religione in modo candido (che so, come era mia nonna), in modo gioioso, convinto, buono; mi spiace ma non riesco a ergermi su un piedistallo ed etichettare questa umanità come degli interdetti solo perchè io ho gli strumenti per analizzare la religione (cattolica in questo caso) a 360° considerandone pro e contro in modo più completo e razionale.
    Ultima modifica di Ziigmund84; 26-10-2014 alle 10:27

  16. #76
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Prendo spunto dall'OT nel thread di xfactor per parlare dell'argomento bestemmia.

    @MaurizioPistacchio parte con la pic di un post interessante che difende diciamo il diritto alla bestemmia, o perlomeno sottolinea come sia incredibile darle un peso significativo nella società di oggi (riposta pure se vuoi io non riesco)

    Qui @Ziigmund84 risponde con un'argomentazione che potrei definire abbastanza mainstream (almeno aneddoticamente l'ho sentita spessa, anche da persone abbastanza giovani e/o cmq da non cattolici praticanti)

    Interessante accozzaglia di argomentazioni rispetto ad un gesto (la bestemmia) che è semplicemente qualcosa di maleducato e di cattivo gusto.
    Personalmente sono più ateo che credente, ma, pur scappando pure a me ogni tanto, trovo la bestemmia una cosa abbastanza fastidiosa, così come uno che mi rutta in faccia o parla come uno scaricatore di porto.
    E tutto questo senza tirare in ballo religione, credenti, o altro


    @[Dario] complica l'argomento con un post un pò filosofico un pò postmoderno di questo tipo

    L'ho pensata così per tanto tempo, poi ho cambiato idea. La bestemmia è maleducata e di cattivo gusto in un contesto in cui occorre rispettare la resilienza storica delle idee cattoliche e il fatto che un enorme numero di persone le elegge a regole di vita. Ma onestamente non sono più disposto ad accettare che il valore di un'idea sia definita dalla sua durata temporale nella cultura di massa, né l'idea che il rispetto che si richiede agli atei nel non bestemmiare sia paritario al rispetto che quotidianamente viene offerto dai cattolici al resto del mondo. Ho superato la fase della mia vita in cui consideravo l'ateismo una scelta individuale da compiere nel pieno rispetto del credo altrui, trovo sia paradossalmente più infantile rispetto all'aperta ostilità. Essere ateo in un mondo in cui la religione è cancro inoperabile è una scelta in qualche modo politica (oltre che basata sulla logica più elementare, ma vabbè) e trovo che non ci sia nulla di male nell'essere atei in modo apertamente anti-religioso, anzi.

    Da bestemmiatore professionista ho voglia di parlarne e dato che nel thread di xfactor gli OT erano già parecchi mi è sembrato il caso di aprirne uno apposito.

    Se un numero abbondante di voi riterrà + appropriato spostarlo in sezione politica ditelo, per me è close tra di tutto di + e politica (come si legge anche nel post di dario).

    Nel post che segue per generico rispetto nei confronti di chi eventualmente dovesse deglutire male se la legge, eviterò anche nelle frasi di esempio di scrivere per esteso le bestemmie. Segue quindi la legenda:

    PD = bestemmia "base", insulto standard all'ipotetico creatore dell'universo nella teologia giudaico-cristiana

    DC = versione meno comune e imo tecnicamente non un insulto , probabilmente da molti non è considerata una bestemmia (parola combinata di due delle tre forme che assume il padre eterno nella teologia cattolica)

    PM = insulto base alla madre del figlio di dio nella mitologia cristiana; in alcune regioni gli insulti alla madre sono + frequenti che quelli al padre (toscana/umbria?) . Dalle mie parti è vista forse come una bestemmia anche peggiore, del tipo vabbeh finchè insulti il padre posso pure capirti, ma la madre che ti ha fatto è vittima anche lei degli eventi.
    bestemmia sacrosanta mi pare un gran bell'ossimoro

  17. #77
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    Da quanto si legge in rete bestemmiare non è un reato, ma un "illecito amministrativo".


    Chiedevo prima infatti se hai letto, hai qualche link sullo stato attuale della cosa?

    Quindi,a tuo avviso, uno stato liberale dovrebbe consentire a chiunque di offendere il sentimento religioso altrui?


    Sì a mio avviso in uno stato liberale l'insulto dovrebbe essere libero per i privati cittadini. In generale ogni privato cittadino non esercitante funzioni pubbliche dovrebbe poter dire qualunque cosa sempre.

    Comprendo l'esigenza di limiti alla menzogna per chi parla in veste pubblica (compreso per es. qualcuno che parla a nome di una società quotata) ma lì è + per obbligo alla trasparenza che per controllare i contenuti. Inoltre si parla in quel caso di fatti e non di opinioni (tipo l'entità di un danno, il numero di vendite etc etc).

    Nell'ambito delle opinioni, anche aggressive, credo che non dovrebbe esserci alcun limite mai per nessuno, media compresi.

    Che nota è ben diverso da dire che non si deve giudicare qualcuno sulla base di ciò che dice; semplicemente che dovrebbe essere assolutamente libero il contenuto. Per es. io per quanto mi disgusti credo che gasparri debba avere il diritto di insultare una ragazzina di 13 anni in pubblico perchè grassa, anche se è vicepresidente del senato. Ovviamente pagandone le eventuali conseguenze umane e politiche, ma non giudiziarie (sempre a mio modo di vedere).

    Mi sembra abbastanza oggettivo definire l' Italia un paese liberale, anche fin troppo in alcuni casi.


    Hm no, come censura sulla stampa siamo ridicoli, vedi tutte le classifiche internazionali a riguardo.

    ///

    Il problema con il rendere illegali gli insulti, è che poi qualcuno deve definire cos'è un insulto. E quindi apri le porte alla censura di stato che è, a mio modo di vedere, il male assoluto. Ritengo eccezionalmente preferibile uno stato in cui si può insultare liberamente da uno in cui anche una sola volta qualcuno viene censurato perchè la definizione di insulto è allargata ad includere il suo commento non gradito ai potenti.
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  18. #78
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    bestemmia sacrosanta mi pare un gran bell'ossimoro


    Finalmente qualcuno ha notato quella parolina che avevo messo lì apposta... proprio a significare come il linguaggio di tutti i giorni sia incrostato di eredità giudaico-cristiana E QUINDI sia risibile rimanere ancorati all'idea originale di un'espressione.

    Ho usato il termine "sacrosanta" proprio per far capire come io da ateo posso usare quel termine senza sorprendere nessuno, e quindi posso anche bestemmiare senza necessariamente credere in dio.
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  19. #79
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    in genere i 3d che si allungano tanto preferisco farli "decantare" prima di leggerli tutti nelle pause

  20. #80
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    si alimenta del sentimento contrastante, incostante, pieno di dubbi nell'esistenza di un qualcosa di altro, un entità superiore che regola, crea (?), indirizza il mondo, che ispira un comportamento virtuoso, che è personale, dentro l'animo della persona e non ha bisogno di essere esplicitata, che vive e si alimenta di una dimensione oltre il razionale, in modo abbastanza diverso da persona a persona.

    Quindi la tua definizione di sentimento religioso è "il continuo interrogarsi sull'esistenza di esseri invisibili sovrannaturali"?

    Poi, che la visione "ufficiale" della religione non sia questa frega poco, io parlo e mi confronto con le persone che vivono la spiritualità in questo modo, ed è questo che imo non è "lollabile" o "facile" o "redic", perchè consta di assiomi e convinzioni maturate nel profondo dell'individuo e modellate sullo stesso, quindi non esplicitabili o comprensibili all'esterno (men che meno ad un ateo lol). Per meglio dire sono intuibili, ma richiedono cmq un attitudine all'"oltre" ovviamente irrazionale.


    Guarda che non mi devi spiegare la differenza tra religione organizzata e "sentimento religioso". E' che vorrei capire cosa TU intendi con sentimento religioso, per vedere se intendiamo la stessa cosa.

    Io ho scritto in maniera chiara che un sentimento religioso significa presupporre che qualcosa è così perchè sì, in maniera del tutto indimostrabile, e basare alcuni (tutti?) elementi della propria vita su quello.

    Questi assiomi e convinzioni maturate che citi appunto, per me sono lollabili e redic DI PER LORO, la loro stessa esistenza nella mente di qualcuno mi fa lollare, qualunque esse siano.

    Ovvero ripeto, chiunque decida di vivere fingendo di avere certezze riguardanti esseri/entità illusori, per me sbaglia.

    Sbaglia perchè rinuncia allo strumento + potente in possesso dell'essere umano per indagare la realtà circostante, ovvero la ragione.

    E commettendo quell'errore, fa marcire parte del potenziale del cervello umano.

    Nota che anche qualunque assolutisa scientifico sbaglierebbe allo stesso modo; non a caso posizioni ultra-scientiste sono definite "religioni" da chi le critica (vari pensieri politici per es.).

    Ho infatti lollato anche chi fosse ateo con p=1, cioè chi dicesse "sono sicuro che non esiste alcun dio o altro essere onnipotente etc etc".

    L'unico approccio difendibile e sensato allo stato attuale delle conoscenze umane è quello dell'incertezza assoluta di fondo, la certezza di non potere avere certezze, il procedere a tentoni pragmaticamente nell'indagine sul mondo che ci circonda.

    Questo è il sunto del pensiero filosofico di millenni di storia della filosofia, rinnegarlo e fingere che non si sia arrivati a quelle conclusioni in maniera piuttosto netta significa foderarsi occhi naso e orecchie allo scopo di cercare qualche sollazzo in una vita basata su illusioni indimostrabili.

    Significa prendere la pillola blu...

    Poi come detto sono il primo a combattere fanatismo, ottusità, aderenza cieca a riti privi di significato, regole restrittive per la società...ma non è su questo che mi confronto.


    Sbagli perchè è tutto collegato. Non potrebbe esistere alcun tipo di fanatismo ottusità e aderenza cieca a regole altrui se il pensiero religioso non esistesse. Nota appunto come anche le figure politiche + totalitarie si dice che creino "culti della personalità".

    Supponi per un momento una società globale in cui qualunque tipo di analisi basata su elementi indimostrabili fosse ritenuta del tutto inaccettabile e marginalizzata dal dibattito pubblico. Capisci bene che in quel caso potrebbe essere fanatico, ottuso e cieco aderente unicamente chi perseguita nell'approcciare l'analisi di qualsivoglia argomento in maniera irrazionale.

    Giusto per capirci, chi ha un sentimento religioso profondo non può in alcun modo criticare i terroristi di matrice islamica. Non può dire che il suo sentimento religioso profondo è preferibile al loro perchè è + umano e contrario alla violenza. Perchè il sentimento religioso profondo per LORO definizione non ha base razionale, e quindi ulteriori valori aggiuntivi (la vita umana etc) non necessariamente ne fanno parte, è solo questione di opinioni (religiose, quindi insindacabili e indimostrabili).

    Non può dire che chi ha un sentimento religioso profondo in cui la violenza contro gli infedeli svolge un ruolo cruciale "sbaglia", perchè il TP del fanatico religioso islamico è IDENTICO a quello di qualunque altro credente in qualunque altra religione: penso che sia così perchè sì, e agisco di conseguenza

    Solo chi è contrario a OGNI sentimento religioso di qualunque natura può ritenersi superiore e criticare chi , sulla base di sentimenti religiosi, compie gesti ritenuti sbagliati.

    Il ritenere appropriato che le persone basino alcuni o tutti gli aspetti della propria vita su "sentimenti religiosi profondi" è quindi ciò che PRODUCE E CONSENTE DI ESISTERE ai fanatismi, all'intolleranza, e a tutto ciò che + è disgustoso del comportamento umano in genere.

    Ovviamente non dico che le religioni andrebbero vietate. O che il sentimento religioso sia da vietare. Dico che è oggettivamente dannoso per l'umanità, in maniera drammatica, e che quando verrà superato pienamente (relegato alle malattie mentali e ai difetti del comportamento per capirci) sarà un salto quantico per l'evoluzione umana di natura equivalente alla scoperta dell'agricoltura.

    Comunque una cosa è certa: i paesi + sani del mondo dal punto di vista umano, dal punto di vista dell'indice di sviluppo umano, dal punto di vista del come trattano i loro detenuti, di come pensano all'ambiente, di come vive il cittadino mediano, sono quelli con il sentimento religioso minore, ovvero quelli dove il maggior numero di persone (Rispetto agli altri paesi) si definisce ateo e lolla il pensiero religioso in genere (norvegia per es.).

    E, sempre non a caso, vedi dawkins che ha pubblicato tutti i dati a proposito, c'è una correlazione fortissima tra grado di istruzione e assenza di pensiero religioso.

    Inoltre

    Why Do Atheism Rates Correlate With Education Levels?

    In the US this phenomenon is far more pronounced: a recent Pew survey shows that among scientists in the US only one-third believe in God, as opposed to 83% in the general population.


    Inoltre

    Religiosity and intelligence - Wikipedia, the free encyclopedia

    Most of the recent scientific studies have found a negative correlation between I.Q. and religiosity


    Various studies further suggest that relying more on intuition tends to increase religious beliefs, while analytic, deductive, and more rational thinking decreases religious beliefs.

    (IQ medio della popolazione, % che si dichiara atea)



    Quindi hai minore sentimento religioso nelle nazioni + avanzate dal punto di vista umano della terra, IQ negativamente correlato con il sentimento religioso, il grado di istruzione negativamente correlato con il sentimento religioso, E ANCORA PENSI CHE IL SENTIMENTO RELIGIOSO NON SIA UN PROBLEMA?
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