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Discussione: Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè

  1. #61
    Monkey Tilt
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    Ora io immagino che se i diritti animali, per un convinto fautore delle libertà individuale come Nozick, fossero così "compromettenti" per la visione più ampia di società non li avrebbe contemplati o legittimati come ha fatto, tutto qui :-)


    Ripeto vatti a leggere il dove/come/perchè ritiene che sia corretto dare diritti agli animali, e se ti sembra che sia una testi sensata che condividi postala e discutiamo di quello.
    Ok, anche se poi in realtà parlare astrattamente di "diritti degli animali" rischia di non avere nessun valore, è un rischio abbastanza fondato, anche perché la giurisprudenza nella sua costruzione e nella sua applicazione è legata a casi specifici reali, comunque se trovo qualcosa che reputo intellettualmente rilevante o su cui si può discutere cerco di condividerla (molta roba è su cartaceo).

  2. #62
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    cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.

    L'elenco di limitazioni alla libertà che ho fatto non lo condividi? non condividi che in essenza la giustificazione per l'esistenza di quelle limitazioni sia la stessa che si porta per giustificare le limitazioni dei comportamenti umani nei confronti degli animali? Lo vedo solo io il nesso evidente?

    Anche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.


    Quindi contesti la costituzione italiana, che si basa sui diritti?
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  3. #63
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    No devi anche decidere del tutto arbitrariamente che la sofferenza di esseri viventi non umani è rilevante. Quindi non c'è nulla di ovvio nel tirare fuori il concetto di dolore. Anche perchè è complicato farlo senza parlare + in generale di funzione di utilità (siamo noi umani a rifuggire il dolore, ma se esiste in natura e non è mai stato filtrato out dal pool genetico un ruolo lo svolge e chi siamo noi per decidere quale ruolo etc etc).
    Si è terribilmente complicato e arbitrario, già nel caso specifico, se poi se ne parla in maniera pian piano sempre più astratta la discussione non ha nessun valore.
    Siamo partiti da un caso specifico, quello dello spiumare le oche da vive con pratiche estremamente dolorose e lesivi fisicamente e psichicamente (immagino che esista anche un trauma psichico per l'animale), poi si è passati al thread generico sui diritti animali.E
    Ecco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali, in un ottica per altro di contrapposizione uomo-animale, anche perché poi si arriva a questo "E che ne sai se rompo un tavolo se l'universo o madre natura non soffrono?".

  4. #64
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    Ecco secondo me è bene parlare di casi specifici e non così genericamente dei diritti degli animali

    Invece per me è il contrario, è proprio quando le eccezioni diventano procedura comune che hai minato alle fondamenta lo stato di diritto e le libertà dei cittadini.

    Esempio scorrelato ma d'effetto, presente che paghiamo accise per eventi storici "eccezionali" di tutti i tipi sulla benzina anche adesso?

    Eccezione dopo eccezione il buon senso viene eroso e distrutto.

    Nota anche che è il terrore (giustificato dal loro punto di vista) di chi è contro il matrimonio gay. Non si vuole dare neanche 1 millimetro perchè si capisce che ogni passo "come eccezione" diventa il modo di arrivare all'equiparazione completa.

    Diversamente dall'argomento gay, qui credo che la libertà degli umani stia venendo lesa da qualsivoglia limitazione del comportamento ritenuto illegittimo nei confronti degli animali.

    Ripeto che se passa (come è già passato) che non devi spiumare le oche, è proprio un attimo (in senso politico, ovvero qualche anno magari) e via andare di norme sempre + invasive della libertà dei proprietari di animali.
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  5. #65
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    cioè io non credo che creare un determinato diritto poi implichi a catena una serie di ripercussioni su tutto il resto, cosa che lui da per scontato.

    L'elenco di limitazioni alla libertà che ho fatto non lo condividi? non condividi che in essenza la giustificazione per l'esistenza di quelle limitazioni sia la stessa che si porta per giustificare le limitazioni dei comportamenti umani nei confronti degli animali? Lo vedo solo io il nesso evidente?
    No il nesso non lo vedo, non mi sembra che creare un diritto specifico per gli animali (cosa che poi già avviene) possa automaticamente intaccare gli altri diritti, è un non sequitur.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Anche la questione iniziale per come è posta è fuorviante, non esistono probabilmente dei diritti astratti a pensarci bene, esistono dei diritti specifici legati a un caso.


    Quindi contesti la costituzione italiana, che si basa sui diritti?
    Perché la starei contestando?
    Non la sto contestando, intendo dire che quello che c'è scritto in una costituzione è poi reso in pratica attraverso leggi specifiche per specifici casi, se non fai lo step successivo la costituzione non ha valore (lo ha ideale etc, ma non pratico, che poi è quello che conta nella vita).

  6. #66
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Invece per me è il contrario, è proprio quando le eccezioni diventano procedura comune che hai minato alle fondamenta lo stato di diritto e le libertà dei cittadini.

    Non è eccezione, è caso.
    Non vederlo come diritto positivo, ovvero lo stato deve darti il diritto di fare x o y.
    Vedilo come stato minimo + pratiche specifiche ritenute non accettabili, che non implicano consequenzialmente altri divieti.




    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Nota anche che è il terrore (giustificato dal loro punto di vista) di chi è contro il matrimonio gay. Non si vuole dare neanche 1 millimetro perchè si capisce che ogni passo "come eccezione" diventa il modo di arrivare all'equiparazione completa.

    Diversamente dall'argomento gay, qui credo che la libertà degli umani stia venendo lesa da qualsivoglia limitazione del comportamento ritenuto illegittimo nei confronti degli animali.
    Appunto è una paura del tutto ingiustificata!
    Tu fai lo stesso passaggio logico di chi pensa che:
    oggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".

  7. #67
    Michel84
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    Naturalmente se l'essere umano fosse così avanti come molti tendono a pensare nessuna di queste domande e nessuna legislazione avrebbe più un senso, perché capirebbe da solo che:

    1) la violenza gratuita sugli animali è aberrante
    2) la caccia è non solo aberrante ma anche ridicola
    3) l'uccidere animali (cercando di farli campare dignitosamente e non farli soffrire) per nutrirsi è parte imprescindibile del processo evolutivo e vitale
    4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile
    5) bisognerebbe diffidare e se possibile allontanare dalla propria vita chiunque dimostri di non provare empatia per gli animali, perché c'è qualcosa di serio che non va in queste persone
    6) la legge del taglione rivolta a chi maltratta un animale è inutile, medievale ed è una forma di fanatismo estremo che andrebbe perseguito seriamente, come del resto tutti gli estremismi


    Ma poiché non siamo ancora a questo punto ecco perché secondo me l'uomo non è così tanto avanti rispetto ai tanto underrated animali, anzi.

  8. #68
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    NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?


    Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.
    Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
    Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
    E questa è la risposta più educata che riesco a darti.

  9. #69
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    oggi matrimonio gay, domani equiparazione, poi adozione gay, poi figli procreati artificialmente per le coppie gay, poi figli nati dall'unione di tre persone (se tecnicamente possibile), poi figli nati con "tavolo rotto"--> quindi proibire assolutamente il matrimonio gay e non cedere di un millimetro sennò poi avremmo persone con il diritto di fare figli con "tavoli rotti".

    Esatto io ragiono allo stesso modo e credo che loro abbiano ragione. Ovvero credo che non riusciranno ad evitare che alla fine gli omosessuali potranno adottare (è già così in alcuni paesi) quindi non vogliono concedere NULLA, anche quello che sanno benissimo avrebbe senso e/o, in quel momento, non farebbe danni (sempre secondo la loro opinione).

    Io credo appunto che DI PER SE' limitare la possibilità di maltrattare non farebbe particolari danni. Ma sono assolutamente convinto che diventi il grimaldello per sfondare diritti molto + normali tipo, esempio...

    Poveri animali, non vanno maltrattati, come facciamo a sapere come stanno? chip sottopelle (nota che c'è già!)

    Oh pensa un pò che caso, con il chip possiamo metterci anche un GPS (così per esempio troviamo il povero cane abbandonato, o che si è perso, difendiamo i diritti degli animali noi).

    Oh pensa che un pò che caso, di solito il cane è dov'è il padrone... ops database della localizzazione dell'individuo....

    Oh pensa un pò che caso, dovremo fare ste verifiche per capire se è stato maltrattato o no, bell'esamino obbligatorio tipo revisione auto, con iva e tutto ci mancherebbe, che per caso abbiamo appena deciso non si può + detrarre dalle tasse (sta già succedendo)...

    Non ti sembra evidente la discesa agli inferi?
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  10. #70
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    Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
    Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
    E questa è la risposta più educata che riesco a darti.


    Quindi nel tuo stato ideale gli animali cosa sarebbero, se non proprietà di qualcuno? giusto per capire.

    2) la caccia è non solo aberrante ma anche ridicola


    Lol?

    4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile


    Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.
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  11. #71
    Michel84
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    [I]
    Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.
    Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico
    Ultima modifica di Michel84; 05-11-2014 alle 14:30

  12. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da Michel84 Visualizza Messaggio
    5) bisognerebbe diffidare e se possibile allontanare dalla propria vita chiunque dimostri di non provare empatia per gli animali, perché c'è qualcosa di serio che non va in queste persone
    Che è probabilmente quello che Giovanardi pensa degli omosessuali (ed è peraltro dimostrato storicamente che molti criminali nazisti amassero gli animali, Hitler adorava i suoi cani ).

    Seriamente, secondo me non vi state sforzando di capire il principio alla base, cioè state elencando convinzioni largamente condivise (anche da me in buona parte), ma così facendo vi sfugge il nocciolo del discorso, e cioè che ciascuno di questi paletti è arbitrario ed influenzato da elementi culturali e storici ben precisi a cui noi tutti siamo soggetti, in quanto figli di una certa cultura e di un certo tempo.

    Un altro problema è che l'animale può manifestare la sua volontà in maniera molto peggiore rispetto ad un essere umano, e questo significa che è molto più semplice giustificare comportamenti arbitrari volti a soddisfare un NOSTRO bisogno ed un NOSTRO piacere, spacciandolo per il bene dell'animale.

    Cioè io posso tenere un gatto in casa tutto il tempo in modo fantastico: gli do da mangiare top, ci gioco, supercuscini e tutto quello che vi pare, ma il fatto che stia bene (ammesso che si possa dimostrare che sta bene) non significa che sarebbe il destino che l'animale sceglierebbe per sé se potesse, anche nel caso in cui le alternative fossero peggiori da tutta una serie di punti di vista (meno cibo e peggiore, esposizione a intemperie e malattie, a liti con altri animali e via dicendo).

    A noi piace pensare che l'animale stia meglio così perché noi (egoisticamente) lo vogliamo con noi, e magari lui sta effettivamente bene ma è comunque una decisione nostra che l'animale subisce.

    Questo potrebbe portare all'ipotesi che una parte di noi decida che certe cose "non vadano bene" se fatte all'animale non necessariamente perché abbiamo a cuore l'animale, ma perché danno fastidio a noi.

    Io non ammazzerei mai un agnello con le mie mani, quello piange e soffre e io starei male a vederlo soffrire e quindi lo farei vivere sereno e felice, ma questo significa che sono un vigliacco io, non che io voglia il bene dell'animale in quanto tale, tanto è vero che l'agnello lo mangio con gusto, e non ho mai seriamente pensato di non farlo nemmeno una volta.

    Col tempo l'uomo è diventato sempre più suscettibile alla violenza, sia contro gli animali che contro gli uomini: anche i soldati ti ammazzano premendo un bottone da chilometri, che non è come sgozzare uno con una lama di bronzo a dieci centimetri da te, col suo sangue che ti cola addosso e quello che ti rantola in faccia.

    Questo significa che una certa violenza ci dà fastidio e non la vogliamo vedere: quante volte la gente guarda il telegiornale e dice "ma perché fanno vedere queste immagini proprio quando mangiamo?".
    In un caso simile ci si sta preoccupando del fatto che qualcuno gli mandi il boccone di traverso, non del destino di quello che è saltato su una mina a migliaia di chilometri di distanza.

    Prendetela come una provocazione, ma io credo sia uno degli elementi in gioco.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  13. #73
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    Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico


    Non è che "devi" , è che non ha nessun senso, così come esistono sostituti vegetali per i vestiti , esistono per il cibo, quindi non si capisce perchè puoi ammazzare per mangiare e non per vestirti. Cioè non ha senso che siano separate le issue, o vanno bene entrambe o nessuna delle due.

    Quindi sì in questo momento hai una posizione imo schizofrenica.
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  14. #74
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    @Luciom
    non capisco perchè ci tieni tanto a controbattere di continuo certe posizioni che osare dire "deliranti" è dir poco.
    Cioè tutti abbiamo visto bianca e berny, lilly e il vagabondo, babe il maialino coraggioso e abbiamo pianto ...
    Anch'io voglio piangere
    Ma al di là di risposte sconnesse sul fatto che il cane non è proprietà di nessuno o che il pappagallo potrebbe essere eletto presidente o addirittura papa!
    Voglio proprio sentire come potreste anche solo abbozzare una "proposta di legge" o una nuova costituzione che possa essere coerente e applicabile in tutti i casi.
    Cioè sentiamo una proposta seria invece di sconnesse idee rivoluzionarie sul nostro posto al mondo e su quanto in realtà i pesci siano biologicamente superiori a noi insignificanti esseri umani.
    Facciamo degli esempi?
    Zanzara, "bastarda mi ha punto" la schiaccio! Che multa pago?
    Ok la zanzara non rientra nell'ambito "animale" (non soffre o soffre boh..)
    Topo! entra in casa mia, mi rosicchia le pareti.. prendo una bella trappola col formaggio e BAM! Catturato. poverino... soffre. Ok facciamo un anno di carcere per questo bastardo.
    Cane, brutto fido cattivo! Ha fatto di nuovo la cacca sulla moquette nuova! Arrotolo un bel giornale e gli insegno le buone maniere dandogli un bel popo' sul culetto e gli dico "cattivo cane! cattivo!".... Oddio gli ho fatto male e ho ferito i suoi sentimenti, 100 euro di multa?
    Cioè vi rendete conto di come sia inapplicabile questa delirante teoria sui diritti degli animali abbozzata senza nessun presupposto logico, filosofico, morale o che dir si voglia?
    Come applichiamo una legge sul "maltrattamento?" a caso? Quel fido è carino e lui l'ha tenuto nella gabbietta, povero fido! lui uomo cattivo pena CARCERE! Quel polo in cassetta invece no, è solo un pollo del cazzo deve soffrire e essere mangiato.
    cioè applichiamo le leggi a caso a seconda di quanto un animale risulta più simpatico o meno? Già ai tempi dei babilonesi avevano un codice con delle leggi che si cercava di far rispettare secondo una logica, con sta storia dei diritti degli animali che logica c'è? Va a setnimento? Un giudice invece di prendere "la tavola delle leggi" per giudicare un caso su un bau bau dovrebbe random dire galera 100 euro 50 euro mille euro di multa o che ne so.
    Non ha nessun senso. Ora qualcuno risponderà cose tipo "e la marmotta che confeziona la cioccolata? non è un amore..." vabbè e quindi? Mettiamo nel calendario la festa nazionale in protezione delle marmotte che confezionano la cioccolata ad alzata di mano popolare?
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  15. #75
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Gli animali sono di proprietà di qualcuno perché "qualcuno" ha deciso arbitrariamente che fosse così.
    Peccato che, in realtà, così non sarebbe.
    E questa è la risposta più educata che riesco a darti.


    Quindi nel tuo stato ideale gli animali cosa sarebbero, se non proprietà di qualcuno? giusto per capire.
    Tu, nel tuo stato _ideale_, di chi sei proprietà, giusto per capire?

    Nel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.
    Se poi vogliamo vedere i cani e i gatti come oggetti di proprietà...E' proprio sul concetto di base, che non ci siamo.
    Ma tu non metti sullo stesso piano uomini e animali, giusto? Quindi la discussione non ha senso.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    4) l'uccidere animali per produrre vestiti è ignobile


    Lol? mangiare ci sta vestirsi no? è davvero impossibile avere la posizione 3) e 4) contemporaneamente se non hai problemi di schizofrenia imo.
    3 non implica necessariamente 4.
    Nel momento in cui ti nutri di un animale, ne utilizzi la pelle, che è uno scarto.
    Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.
    Tranne forse per le scarpe, dove i materiali "vegani" e relativi design lasciano ancora molto a desiderare.

  16. #76
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    Cioè io posso tenere un gatto in casa tutto il tempo in modo fantastico: gli do da mangiare top, ci gioco, supercuscini e tutto quello che vi pare, ma il fatto che stia bene (ammesso che si possa dimostrare che sta bene) non significa che sarebbe il destino che l'animale sceglierebbe per sé se potesse, anche nel caso in cui le alternative fossero peggiori da tutta una serie di punti di vista (meno cibo e peggiore, esposizione a intemperie e malattie, a liti con altri animali e via dicendo).


    Beh questo è banale, nel senso che pare chiaro che se si tenesse davvero ai diritti degli animali come descritto, e si ritenesse appropriato legiferare a quel proposito etc, è assurdo che sia legale avere un cane (parlo di molte razze, forse non tutte) se non hai un giardino ampio dietro casa.

    Per esser chiari, per avere un mastino napoletano ci dovrebbero essere degli obblighi di un certo tipo, diversi da quelli necessari all'acquisto e mantenimento di un barboncino no?

    Inoltre A ME pare ovvio che andrebbe messa una soglia ISEE sotto la quale non puoi avere un animale perchè non puoi dedicargli le risorse necessarie nè assicurarlo per eventuali danni alle persone da esso causati.

    Non concordate?
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  17. #77
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    @conilmionome

    Ma sei serio?
    Cioè, ti sembrano paragoni sensati?

  18. #78
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    Nel mio stato ideale gli animali sarebbero esattamente ciò che sono ora. Proprietà di nessuno.


    Mi duole comunicarti che in italia, oggi, così come CREDO ovunque nel mondo, gli animali sono considerati proprietà. Quelli allo stato libero a seconda dei paesi sono o proprietà pubblica, o del proprietario del terreno.

    Ripeto, se non sono proprietà di nessuno come nel tuo stato ideale, tanto per capire chi paga il veterinario il cibo etc etc? se non sono proprietario non posso aver obblighi no? oppure li ho in quanto cosa? basati su cosa?
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  19. #79
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    Se non lo uccidi, non sei obbligato a scuoiarlo per farne dei vestiti. Le alternative ci sono.


    Ci sono alternative anche al mangiare la carne, è proprio per questo che non si può pensare contemporaneamente che 3) e 4) siano vere senza essere schizofrenici.
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  20. #80
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    Citazione Originariamente Scritto da Michel84 Visualizza Messaggio
    Beh io mangio carne animale ma non ho un solo capo d'abbigliamento ricavato dall'uccisione di animali, non pensavo che siccome mangio pesce e vitello dovessi anche scuoiare una volpe o spennare viva un'oca per vestirmi. evidentemente sarò schizofrenico
    sei incoerente...
    Davvero fastidiosa questa tendenza(molto diffusa sick...) di ritenere lecito e giustificato ogni atto disumano che viene quotidianamente commesso per fini culinari ma allo stesso tempo indignarsi ogni volta che bastonano due cani random o per il fattto che qualche oca venga usata per fare dei piumini.
    Ultima modifica di Andrea Lodden; 05-11-2014 alle 14:54

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