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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #221
    Tight Agressive L'avatar di nietzsche1900
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Lol ? Cioe' io salvo 19 uomini e dovrei avere stracciata la morale?
    Siamo sempre sul forum di cbet, oppure è il forum di Gente?
    Robben, Luciom ha aperto thread sui pannolini per suo figlio perché non quitti qua e vai di là a mettere like a tutti i suoi post?

  2. #222
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da nietzsche1900 Visualizza Messaggio
    Robben, Luciom ha aperto thread sui pannolini per suo figlio perché non quitti qua e vai di là a mettere like a tutti i suoi post?
    Lol (senza punto interrogativo questa volta).

    Io con Luciom mi sono anche scontrato un paio di volte, e puo' confermarlo.
    Se pero' 8 volte su 10 dice cose che ritengo corrette, esponendole in maniera chiara, allora metto il like.

    Puoi iniziare a farlo anche tu, cosi mettero' like anche a te.

  3. #223
    Scandinavian LAG L'avatar di nerowolf
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    Citazione Originariamente Scritto da highlanderfab Visualizza Messaggio
    E questa è la seconda fesseria che scrivi in questo 3d. Puoi continuare eh perchè le premesse che fai sono sempre divertenti.
    E chi cazzo ti obbliga a rispondermi?


    Qualcuno dovrebbe porsi un paio di domande sull'uso di un "gioco" come quello posto da Harry (che poi lui voglia portare qualunque cosa sul fatto che ci sono nmilavarianti e poi il gioco sociale e poi che quelli che vedono la madonna hanno differenze rispetto a chi non la vede fa parte del suo modo di porsi. Piaccia o non piaccia); il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.

    E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.
    Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.

    Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
    Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perché è un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.


    Io non ho la più pallide idea di cosa farei nella realtà se dovessi trovarmi di fronte al quesito in questione: o perlomeno, non ho idea se avrei il coraggio di prendere la decisione più corretta per la situazione e viverne comunque decentemente dopo. Ma gli eventuali sensi di colpa (nel caso vero) sarebbero i miei e non è neanche detto che li potrei avere. Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti. Nella realtà non saprei ma di quello che farei o che fareste nella realtà non frega un cazzo a nessuno. Perché in quella realtà non ci troveremo mai. Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.

    Per finire: quello che voleva dire l'autore del gioco, lo voleva dire lui. Nessun altro. Era una sua opinione. Sua e di nessun altro. E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.
    Una volta all'anno commetto un errore (piccolissimo) proprio per evitare di sentirmi immortale, infallibile, imprescindibilmente utile.


    Oltre il poker: Nerowolf racconta

  4. #224
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.
    Il "gioco" ha un'implicazione morale e non solo matematica
    Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale.
    No in questo caso c'è
    Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.
    questo non c'entra una cippa
    Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
    Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perch'é un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.
    questo è delirante
    Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti.
    è questa è la teoria utilitaristica, altre dicono altre cose, sempre utile sapere ed informarsi sui vari punti di vista
    E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.
    no alcune opinioni valgono più di altre
    in genere non rispondo ma su alcuni post deliranti mi sembra il minimo, niente contro di te sia chiaro, ma gli ultimi tuoi 2 post sono lol e sviano il discorso

  5. #225
    Tight Agressive L'avatar di highlanderfab
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    Citazione Originariamente Scritto da nerowolf Visualizza Messaggio
    E chi cazzo ti obbliga a rispondermi?


    Qualcuno dovrebbe porsi un paio di domande sull'uso di un "gioco" come quello posto da Harry (che poi lui voglia portare qualunque cosa sul fatto che ci sono nmilavarianti e poi il gioco sociale e poi che quelli che vedono la madonna hanno differenze rispetto a chi non la vede fa parte del suo modo di porsi. Piaccia o non piaccia); il gioco prevede solo una coppia di scelte. Scelte basate su un solo fatto: ne lascio ammazzare 20 o ne salvo 19. Sapete, si chiama matematica.

    E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.
    Se vinci a Monopoli non sei diventato un immobiliarista e neanche un imprenditore, se vinci a Risiko non hai gestito le sorti mondiali al quarto conflitto e nessuno ti chiamerà per diventare generale di corpo d'armata.

    Ogni volta che si vuol vedere qualcosa che non c'è in un gioco, si arriva sempre a cazzeggiare - poco amabilmente - e a voler vedere con occhi diverse le persone perché la pensano diversamente: ecco apparire quindi i cinici e cattivi, i nazisti che bisogna sempre citarli che fa sempre figo, i crudeli che ucciderebbero miliardi di persone ecc ecc ecc ecc ecc ecc...Che palle.
    Tutte le implicazioni morali, sociologiche, psicologiche, diventare mostri o serial killer ecc ecc ecc sono solo lo specchio della vostra "visione del mondo" più o meno giusto che vorreste ma che non c'è nella realtà. Perché è un gioco è un gioco e non la realtà. Perché allo stesso gioco risponderanno diversamente a seconda della cultura a cui si appartiene e se facessimo giocare quelli di Cassiopea o gli antichi Assiri avremmo ancora risposte diverse perché non sono reali.


    Io non ho la più pallide idea di cosa farei nella realtà se dovessi trovarmi di fronte al quesito in questione: o perlomeno, non ho idea se avrei il coraggio di prendere la decisione più corretta per la situazione e viverne comunque decentemente dopo. Ma gli eventuali sensi di colpa (nel caso vero) sarebbero i miei e non è neanche detto che li potrei avere. Nel gioco non ho dubbi: 19 vivi è meglio che 20 morti. Nella realtà non saprei ma di quello che farei o che fareste nella realtà non frega un cazzo a nessuno. Perché in quella realtà non ci troveremo mai. Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.

    Per finire: quello che voleva dire l'autore del gioco, lo voleva dire lui. Nessun altro. Era una sua opinione. Sua e di nessun altro. E la sua opinione vale quanto la mia in merito: ZERO.
    Non mi obbliga nessuno giuro, e anche questo e post lo scrivo di mia volontà, spinto dal fatto che in genere in questo tipo di 3d i tuoi post (come quelli di qualcun altro che partecipa a queste discussioni) sono tra quelli che non salto, e anzi leggo con attenzione, e veramente non capisco come sia possibile che non riesci a vedere che il gioco ha una chiarissima implicazione morale. Che poi per te (come per altri) la risposta sia scontata, e che lo sia perchè la matematica, come dici tu, orienta la tua etica, va benissimo, è una opinione, ma non toglie proprio nulla al carattere "etico" della scelta.

  6. #226
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    Citazione Originariamente Scritto da MaurizioPistacchio Visualizza Messaggio
    mi sembra fondamentale,quindi,capire se quella datagli dal capitano è una scelta o è un ordine "mascherato" da scelta,se potesse realmente scegliere,e il capitano mantenesse la parola data: ovvero che risparmierebbe la vita agli altri ,dovrebbe accettare,sparare,e salvare la vita a 19 persone,diventando allo stesso tempo un omicida e un vero e proprio eroe.
    io sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.

    OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.

    fatta questa precisazione che esula da tutto e che ci tenevo a fare già alla pagina 2,a quanto mi pare di capire leggendo solo sprazzi di alcuni post,c'è un motivo per cui questo 3d ha 12 pagine,ovvero che qualcuno vuole vedere qualcosa che va' oltre al giochino in se per discutere di inutili questioni morali sulla psicologia,le turbe mentali e altre cazzate varie.

    se,quindi,c'è qualcuno che ritiene corretto non accettare la proposta del comandante,uccidendo quindi automaticamente 20 persone invece che una sola,a quel qualcuno domanderei se si creerebbe tante turbe mentali e tanti problemi per la sua psiche post-uccisione se, potendo tornare indietro nel tempo, avesse la possibilità di salvare qualche milione di persone uccidendone una sola:Hitler.

  7. #227
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    Citazione Originariamente Scritto da nietzsche1900 Visualizza Messaggio
    Non c'è nulla di ovvio o semplice in questa discussione.

    Visto che stiamo parlando di pura teoria come più volte ribadito anche da chi pensa "no brain kill", io non lo ammazzerei mai l'indio perchè la mia morale è alla base delle mie decisioni e la mia morale dice che uccidere è sempre sbagliato a meno che non sia auto-difesa.

    In questo caso non lo è e compiendo l'omicidio diventerei una semplice pedina nel gioco perverso del comandante, distruggerei i miei principi base uccidendo un uomo, mi rovinerei la vita e creerei un precedente preoccupante agli occhi dello stesso comandante e del mio "io" (ma questo è un altro discorso).

    Non uccidendo nessuno saprei sì che sono morte 20 persone ma al tempo stesso saprei che quelle 20 persone sarebbero morte nmw e che non sarebbe mai dipeso da me. Qua il discorso (in linea del tutto teorica obv) non è 1 oppure 20, qua è "uccidere una persona" oppure no. È questo l'intento del comandante, farci uccidere un uomo stracciando i nostri principi morali. Lo scambio 1 al posto di 20 è solo un giochino mentale che nulla ha a che vedere con la questione morale.

    Tutto imo.

    Il punto è esattamente questo:

    L'unica cosa che conta per gli utilitaristi o chi approccia le questioni in modo consequenzialista è l'outcame (infatti alcuni ritengono che questo quesito sia solo una questione di "matematica"), e quindi:
    se Jim decide di uccidere un indios è responsabile della morte di una persona ma è anche responsabile di aver salvato la vita di 19 persone.
    Se Jim si rifiuta di uccidere un indios viene ritenuto responsabile della morte di 20 persone.

    Ora dovrebbe essere chiaro che il punto non è: 1 meglio di 20 etc, sennò tutti saremmo concordi sulla stessa soluzione, ma la questione morale verte sul concetto di responsabilità negativa.
    Per gli utilitaristi, dato che l'unica cosa che realmente conta in questo dilemma è il risultato, Jim ha una responsabilità negativa, ovvero è responsabile anche delle azioni degli altri per una propria "omissione", quindi se la propria azione non coincide con la maggiore utilità sta automaticamente operando in maniera immorale, sbagliata.

    Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.

  8. #228
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da MaurizioPistacchio Visualizza Messaggio
    io sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.

    OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.

    fatta questa precisazione che esula da tutto e che ci tenevo a fare già alla pagina 2,a quanto mi pare di capire leggendo solo sprazzi di alcuni post,c'è un motivo per cui questo 3d ha 12 pagine,ovvero che qualcuno vuole vedere qualcosa che va' oltre al giochino in se per discutere di inutili questioni morali sulla psicologia,le turbe mentali e altre cazzate varie.

    se,quindi,c'è qualcuno che ritiene corretto non accettare la proposta del comandante,uccidendo quindi automaticamente 20 persone invece che una sola,a quel qualcuno domanderei se si creerebbe tante turbe mentali e tanti problemi per la sua psiche post-uccisione se, potendo tornare indietro nel tempo, avesse la possibilità di salvare qualche milione di persone uccidendone una sola:Hitler.
    Maurizio lo vedi che se ti impegni anche tu scrivi cose sensate!!

  9. #229
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    Citazione Originariamente Scritto da MaurizioPistacchio Visualizza Messaggio

    OP ha completamente ignorato la mia risposta rispondendo e relazionandosi con quelle immediatamente successive di altri utenti,e questo già mi dà un'idea molto precisa di colui che ha aperto il 3d,che evidentemente ritiene che ci siano utenti di serie A,che lui forse già conosce,e utenti di serie B,che invece non meritano la dovuta attenzione.
    Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo).

    Citazione Originariamente Scritto da MaurizioPistacchio Visualizza Messaggio
    sono stato il primo a dare la soluzione corretta ed inequivocabile al giochino,e dopo non ho letto piu' nulla,e scrivo ora ben consapevole che questa mia mancanza possa rendermi facilmente attaccabile a prescindere.
    Se leggi il post 221 vedi come non c'è una "risposta corretta".
    Ultima modifica di Harry; 01-12-2014 alle 21:02

  10. #230
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    Citazione Originariamente Scritto da nerowolf Visualizza Messaggio

    E' un fottutissimo gioco. Non è che dietro ai giochi ci sia sempre e comunque da tirar fuori la questione morale sociale. Sticazzi. Si gioca e basta.
    Le intenzioni di chi ha proposto per la prima volta il dilemma erano di natura morale, a dire il vero.
    Poi tu libero di vederlo come solo un gioco, però non stupirti se altre persone lo interpretano in maniera non strettamente matematica.

    Citazione Originariamente Scritto da nerowolf Visualizza Messaggio
    Quindi filosofeggiare sul nulla cosmico sarà anche divertente per qualcuno ma è terribilmente noioso.
    Ma se è noioso perché perdi tempo in questi thread?

  11. #231
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo)..
    Harry, ma guarda che se mi ignori o non mi ignori, non cambia il fatto che il quesito sia una cacata pazzesca e che a te piaccia parlare del nulla riportando le argomentazioni di morti che tra le altre cose, manco capiscono un cazzo.

    Questo detto in maniera molto pacifica e tollerante.

  12. #232
    Scandinavian LAG L'avatar di nerowolf
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    Le intenzioni di chi ha proposto per la prima volta il dilemma erano di natura morale, a dire il vero.
    Poi tu libero di vederlo come solo un gioco, però non stupirti se altre persone lo interpretano in maniera non strettamente matematica.
    Le intenzioni erano e sono opinabili perché non esiste attinenza alla realtà.
    Facciamo un gioco dove sia reale il problema e allora avremo sicuramente da fare ragionamenti basati su etica e morale o quello che vuoi. Ma devono essere reali.


    Non mi obbliga nessuno giuro, e anche questo e post lo scrivo di mia volontà, spinto dal fatto che in genere in questo tipo di 3d i tuoi post (come quelli di qualcun altro che partecipa a queste discussioni) sono tra quelli che non salto, e anzi leggo con attenzione, e veramente non capisco come sia possibile che non riesci a vedere che il gioco ha una chiarissima implicazione morale. Che poi per te (come per altri) la risposta sia scontata, e che lo sia perchè la matematica, come dici tu, orienta la tua etica, va benissimo, è una opinione, ma non toglie proprio nulla al carattere "etico" della scelta.
    L'etica in questi giochi vale come una pistola scarica. Tenuta in tasca. Da un tizio dentro la bara. Zero. Perché non ha nessuna attinenza con la realtà.


    no alcune opinioni valgono più di altre
    Spiacemi ma le opinioni sono come i coglioni: ognuno ha le sue [cit]
    Le opinioni sono solo personali e basta. E possono aver un certo valore solo per chi è convinto che se dice una qualsiasi opinione un filosofo, questa abbia più valenza che se la dicesse cirusguti (uno a caso sia ben chiaro).
    Una volta all'anno commetto un errore (piccolissimo) proprio per evitare di sentirmi immortale, infallibile, imprescindibilmente utile.


    Oltre il poker: Nerowolf racconta

  13. #233
    Monkey Tilt L'avatar di upsetall
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    Accetto di uccidere un indios, il capitano mi porge il fucile ma poi sparo al capitano, diventando così un eroe piu' famoso di Garibaldi

    In caso qualcosa dovesse andare storto invece, mi ricordo che alla fine è un gioco e che non siamo nella vita reale
    "Sciabolavo crystal mo rubo le peroni"

    Il mio cervello è talmente superiore che ha capito che quello che viene chiamato stimolo sofisticato è una ricerca di palliativi per riempire vuoti legati alle cose molte semplici, che si esprimono con una semplice frase: stare veramente bene con sè stessi. [Luciom]

    Make a plan, try it, refine it and try again. That's the only road to winning.

  14. #234
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Maurizio lo vedi che se ti impegni anche tu scrivi cose sensate!!
    se ci riesci tu possiamo riuscirci tutti,io a differenza tua pero' non devo impegnarmi affatto.

    ps: gentilmente,non chiamatemi Maurizio,perchè non è il mio nome,e questo non è neanche il mio nick,molto meglio è piu' semplicemente Eyjafjallajökull.

    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Stavo solo aspettando ulteriori risposte, poi tra l'altro se avessi voluto discriminare tra "serie A e B" in serie B ci sarebbe dovuto andare prima di tutto quello che dalle prime pagine affermava, molto elegantemente, che il dilemma è "una cacata" a cui invece ho risposto (e dal tenore delle sue successive risposte avrei fatto meglio a ignorare, come precedentemente facevo).



    Se leggi il post 221 vedi come non c'è una "risposta corretta".
    se uno apre un 3d a cui rispondo al post 2,e risponde ai post 3 e 4 ignorando senza motivo il 2 io mi offendo,ma sono io molto sensibile.

    riguardo al post 221,non vedo 3d che riguardano i pannolini del figlio di Luciom,quindi deduco che sia una battutina.
    Ultima modifica di MaurizioPistacchio; 01-12-2014 alle 22:19

  15. #235
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    Citazione Originariamente Scritto da MaurizioPistacchio Visualizza Messaggio

    riguardo al post 221,non vedo 3d che riguardano i pannolini del figlio di Luciom,quindi deduco che sia una battutina.
    227 sorry

  16. #236
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Veramente non capisco che dite.
    Giriamo la cosa è diciamo che jim è in una piccola barca con 20 persone che stanno annegando e può salvarne solo 19 perché al ventesimo la barca si ribalta e muoiono tutti compresi lui.
    Quindi jim può salvarne 19 sacrificandone uno, o può rimanere immobile e far morire annegati tutti e 20.
    Cosa fa jim?
    E lo stesso quiz identico a prima. Ditemi chi sceglie di vederli annegare tutti che gli faccio un applauso..
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  17. #237
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    boh è totalmente diverso

  18. #238
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    boh è totalmente diverso
    E la stessa cosa.. Di la spari.. Qua invece prendi la barca e decidi di vedere il ventesimo che annega salutandolo..
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  19. #239
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    no salti il presupposto del primo dilemma e quindi concettualmente i due casi non c'entrano nulla

  20. #240
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio

    Il punto è che non è scontato e oggettivo riconoscere una responsabilità negativa, perché di fatto Jim nelle proprie intenzioni non vuole uccidere alcun indios e il fatto che lui si rifiuti di uccidere una persona non lo rende responsabile della morte di 20 persone, l'unico responsabile è chi ordina l'uccisione e chi materialmente la esegue.
    Boh, sarò utilitarista ma per me contano i "fatti" anche in campo morale e non la cosiddetta "buonafede" o che altro.
    I fatti dicono che tu hai deciso di non ucciderne uno QUINDI hai deciso di farne morire 20. Per me rimane la sola matematica.
    Non puoi lavartene le mani così.
    Spesso ci si trova in certe situazioni e bisogna prendere delle decisioni belle o brutte che siano e non è nascondendo la testa sotto la sabbia che poi ci si può giustificare dicendo "ma non è colpa mia, io me ne sono lavato le mani"
    Direi proprio che anzi, è proprio il tuo atteggiamento inutile che ha prodotti i risultati più nefasti quindi si, nei sei completamente responsabile.
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

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