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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #281
    Tight Agressive L'avatar di S'OMAR
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    Non so scalare una montagna per mia scelta non so correre i 100 per mia scelta e non so uccidere per mia scelta. Si può imparare a fare tutto nella vita. Ti torna meglio ora o mi vuoi fare la filippica che non è detto che io ...

  2. #282
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    quindi se muoiono tutti e venti Jim ha responsabilità negativa, se Jim ne uccide uno non ha responsabilità e non si rende complice di un crimine? Capito bene la tua posizione?
    La tua l'ho capita male o è:
    se rifiuto l'offerta "si può discutere" della responsabilità negativa, se l'accetto "è sicuro" che sono complice?

    A parte questo dico una banalità, ma che qualcosa dovrebbe contare: nei panni di uno degli indios tu cosa preferiresti? Accettando di diventa talmente complici e si perde talmente la propria umanità che persino le vittime, se potessero essere interpellate, gli chiederebbero di accettare

  3. #283
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    Non so scalare una montagna per mia scelta non so correre i 100 per mia scelta e non so uccidere per mia scelta. Si può imparare a fare tutto nella vita. Ti torna meglio ora o mi vuoi fare la filippica che non è detto che io ...


    Ora torna ancora peggio
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  4. #284
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    quindi se muoiono tutti e venti Jim ha responsabilità negativa, se Jim ne uccide uno non ha responsabilità e non si rende complice di un crimine? Capito bene la tua posizione?


    La mia posizione è che lui è in un gioco in cui deve scegliere tra 20 vite e 1 vita (di quelle 20, quindi senza sostituzione). La sua unica responsabilità è compiere la scelta migliore date le circostanze. La scelta migliore è scegliere una vita.

    Se sceglie 20 vite sbaglia rispetto al gioco, niente + niente meno, non è complicato, la responsabilità è diretta in entrambi i casi come già chiarito, le sue azioni hanno effetti immediati e certi, sceglie di far morire 20 persone invece di 1 = bad, 1 invece di 20 = good.

    Quindi nell'ipotesi che 20 vite valgano + di 1 di quelle venti.

    Non c'è nessuna complicità mai da nessuna parte perchè non ha scelto di giocare e tertium non datur (dalla struttura del gioco).
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  5. #285
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    Quindi per concludere: la risposta all'interrogativo è negativa per il semplice motivo che la motivazione è debole:

    "Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio."

    Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
    Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.

  6. #286
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    Premesso che i problemi morali non sono riducibili a problemi matematici e che se usiamo il solo parametro logico ci troveremo di fronte a paradossi insolubili, ad es. per Ponzio Pilato era certamente +ev uccidere Cristo come gli chiedeva il sinedrio perché se non lo avesse fatto il popolo si sarebbe ribellato e una rivolta avrebbe potuto causare altri morti e probabilmente anche costargli il posto di prefetto della Galilea, ciononostante possiamo dire che abbia avuto ragione?

    Questa entrata a gamba tesa è divertente, comunque non è affatto chiaro che ponzio pilato abbia sbagliato qualcosa moralmente.

    Il resto del post è un ulteriore esempio di analisi di altro gioco che fa abbastanza ridere dato che parliamo di un gioco chiaro e preciso, e per non dover ammettere che è NOBRAIN PER CHIUNQUE SIA NORMODOTATO che bisogna sparare (da come è scritto il gioco), vi arrampicate in ipotesi questa volta ancora + fantasiose tipo che 1 volta su 100 il capitano non ucciderà (non si sa da dove è uscito questo valore e questa ipotesi).

    Btw io sono piuttosto convinto che TUTTI siate d'accordo che in effetti da come è scritto bisognerebbe sparare e che non è generalizzabile a nulla di reale, ma piuttosto che darmi ragione netta e chiara dopo che ho smontato ogni vostra obiezione vi mettere i maroni nella gelatina e uscite fuori con ipotesi fantasiose di giochi diversi.

    Un paio di voi infatti hanno poi ammesso che ok, sì, per come è scritto bisogna sparare, ma dato che etc etc io non voglio uccidere etc etc cambiamo il gioco e ti faccio vedere che non devo + sparare...
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  7. #287
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    Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
    Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.


    Vabbeh gg, dovete leggere il thread prima di intervenire, seriamante. Questa "obiezione" sulla natura del gioco è già stata posta, la risposta è stata chiara, c'è CERTEZZA che salverai quelle vite, si parla solo di questo.

    OGNI IPOTESI SULLA NATURA DIVERSA DEL GIOCO NON E' VALIDA. LE VITE LE SALVI CON CERTEZZA ASSOLUTA.

    Altrimenti parliamo di niente.

    La situazione è fuorviante perchè l'intento dell'idiota che ha scritto il paradosso (che non è tale) è di creare un dilemma morale, quando invece da come è scritto il dilemma morale non c'è. Quindi è tipo un backfire pesante dei moralizzatori in questione che neanche riescono a creare a tavolino qualcosa che dia loro ragione.
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  8. #288
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Il resto del post è un ulteriore esempio di analisi di altro gioco che fa abbastanza ridere dato che parliamo di un gioco chiaro e preciso, e per non dover ammettere che è NOBRAIN PER CHIUNQUE SIA NORMODOTATO che bisogna sparare (da come è scritto il gioco), vi arrampicate in ipotesi questa volta ancora + fantasiose tipo che 1 volta su 100 il capitano non ucciderà (non si sa da dove è uscito questo valore e questa ipotesi).
    1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

  9. #289
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Se non si analizza con attenzione questo punto si perde di vista il problema di fondo.
    Il "privilegio" dell'uccisione di un indio per salvare gli altri non è attendibile e convincente, dunque stiamo uccidendo senza garanzie reali di salvare 19 vite e senza neppure la certezza che quello li ucciderebbe davvero perché pazzo com'è vista la proposta potrebbe persino spararsi in testa nel frattempo. Il fatto che il paradosso sia stato creato a tavolino e nonostante questo risulti debole ci fa capire quanto una situazione del genere sia eticamente fuorviante.


    Vabbeh gg, dovete leggere il thread prima di intervenire, seriamante. Questa "obiezione" sulla natura del gioco è già stata posta, la risposta è stata chiara, c'è CERTEZZA che salverai quelle vite, si parla solo di questo.

    OGNI IPOTESI SULLA NATURA DIVERSA DEL GIOCO NON E' VALIDA. LE VITE LE SALVI CON CERTEZZA ASSOLUTA.

    Altrimenti parliamo di niente.

    La situazione è fuorviante perchè l'intento dell'idiota che ha scritto il paradosso (che non è tale) è di creare un dilemma morale, quando invece da come è scritto il dilemma morale non c'è. Quindi è tipo un backfire pesante dei moralizzatori in questione che neanche riescono a creare a tavolino qualcosa che dia loro ragione.


    Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso? Stai in altre misure riformulando il problema togliendo dal concreto della vita umana e tramutandolo in un problema aritmetico risolvibile da un bambino di prima elementare.
    Ultima modifica di zion; 02-12-2014 alle 13:48

  10. #290
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    Ok ragazzi, luciom s'è preso il pallone ed è tornato a casa ;-)

  11. #291
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Btw io sono piuttosto convinto che TUTTI siate d'accordo che in effetti da come è scritto bisognerebbe sparare e che non è generalizzabile a nulla di reale, ma piuttosto che darmi ragione netta e chiara dopo che ho smontato ogni vostra obiezione vi mettere i maroni nella gelatina e uscite fuori con ipotesi fantasiose di giochi diversi.
    La variante dell'amputazione del mignolo era per farti uscire allo scoperto ed ero sicuro che avresti risposto/glissato in quel modo.

  12. #292
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    Siete davvero incredibili eh, nel dilemma di Jim si ha la certezza che il capitano non ucciderebbe gli altri se Jim sparasse e si ha la certezza che non c'e' possibilita' che col non sparare si possa in qualche astruso modo innescare un processo mentale nel capitano e farlo diventare un hippy.

    E' tutto molto semplice, o succede A o succede B.

    Voi avete chiaramente un problema fisico-mentale ad astrarre ed e' una cosa che mi ha sempre sconvolto enormemente e pensavo che fosse piu' legato alle donne che agli uomini.

    Lo pensavo perche' un mio amico mi pose un dilemma morale anni fa, lui diceva che se avesse avuto la certezza assoluta (e nella realta', almeno nel presente, non si puo' avere) che un assassino, torturatore o stupratore o che dir si voglia sia DAVVERO pentito e avesse la certezza assoluta che non rifarebbe mai il crimine e non fosse in alcun modo pericoloso per la societa' E che non ci fosse un problema di mancanza di deterrenti nel caso uscisse il giorno dopo il crimine, lui lo farebbe uscire.

    Insomma, un sacco di clausole incredibili che nella realta' non possono mai essere vere, solo unicamente per parlare del fatto che questo "pentito" per lui potrebbe uscire sia perche' e' un peso per la societa' in carcere sia perche' secondo lui il carcere e' un posto di correzione e non di punizione.

    Bene, io non ero d'accordo perche' per me la punizione e' un fattore rilevante e per altri motivi che ora non ha senso scrivere, pero' capivo il suo punto di vista. Ma ogni volta che si proponeva questo problema alla gente, sopratutto donne appunto, loro rispondevano "EH MA NELLA REALTA' MICA E' COSI'!!!" oppure altre stronzate simili quando era chiaro l'intento del quesito.

    Qua l'intento del quesito e' esclusivamente: sareste in grado di sparare ad una persona innocente che morirebbe lo stesso per salvarne altre 19?

    Se non riuscite ad astrarre per un momento da situazioni di vita reale il leak e' vostro ed e' anche uno spreco di tempo continuare a discutere di etica e morale con voi.

    edit: raindog che cazzo c'entra ancora la storia del mignolo??? Ti rendi conto che non c'entra un cazzo? Io probabilmente mi taglierei la falange ma che vuol dire? Ora cos'hai guadagnato? Che la mia falange per me vale meno di 19 vite. Che non c'entra assolutamente niente col problema iniziale.

    Dovresti porre la domanda: il capitano ti taglia la falange e uccide 19 persone, oppure ti tagli tu stesso la falange e 19 persone non muoiono. Lo capisci che non c'entra nulla il tuo intervento e questo thread?
    Ultima modifica di rebel; 02-12-2014 alle 14:15
    I need more time bank.

  13. #293
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Una morale basata su imperativi categorici è inferiore a una relativista.
    Proprio per questo non puoi pretendere che la tua morale, per questo singolo caso, sia categoricamente valida per tutti, la questione dilemma è proprio questa.

    A te, e a molti altri sembra "nobrain kill" perché moralmente è orribile tirarsi indietro da quello che percepisci come moralmente doveroso in questo determinato contesto, date x condizioni l'agente deve comportarsi in quel modo e dai anche delle motivazioni precise.
    Ritieni quella forma di "integrità personale" una forma di fanatismo irrazionale, e cerchi di spiegare a chi non è disposto a perdere l'integrità che "sbaglia" (secondo la tua morale).


    Se tra i 20 ci fosse tuo figlio, destinato già a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu materialmente spari in faccia a tuo figlio accetteresti?


    Stessa situazione: ma oltre causarne la morte devi violentarlo e torturarlo in maniera brutale. Ovviamente questo accadrebbe con certezza a lui e agli indios in ogni caso per mano di Pedro (non c'è quindi sostituzione).
    Come ti comporti?





    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Peccato che nel gioco proposto le conseguenze sono CERTE. Se sono certe, quella che chiami responsabilità negativa esiste eccome. Ed è anche nella morale comune, vedi L'OMISSIONE DI SOCCORSO COME REATO. Se è netto chiaro e certo che agendo potresti salvare, e che non agendo condanni a morte pressochè certa, non salvare è un reato. In italia e in gran parte del mondo.

    Quindi partiamo dicendo che la posizione NATURALE, intesa come il sunto millenario del diritto, nei paesi civili è che la responsabilità negativa esiste, ed è accertato.

    Quindi chi nega ogni forma di responsabilità negativa ha una posizione minoritaria e contraria alla morale comune. E quindi a lui l'onere della prova.

    L'omissione di soccorso non c'entra nulla, nessuno ti obbliga a uccidere qualcuno per salvarne altri tale che se ti rifiuti è reato.
    O mi vuoi dire che addirittura chi non si allinea alla tua posizione dovrebbe essere condannato?

    Anche se la risposta è "si", nella nostra società sarebbe proprio impossibile:
    pensa che nei lavori pubblici come il medico, per dire, dove c'è contratto libero tra le parti è prevista l'obiezione di coscienza (cioè la possibilità di fregarsene delle richieste del paziente di mettere fine alla gravidanza) per questioni morali, quindi figurati se puoi paragonare il dilemma, dove non c'è contratto etc ma solo la morale individuale, con il concetto di omissione di soccorso nella nostra società.

    Comunque non è "nega ogni forma di responsabilità negativa", è nello specifico caso.
    DEVI FINIRLA DI GENERALIZZARE, questo si chiama strawman.
    Ultima modifica di Harry; 02-12-2014 alle 14:40

  14. #294
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    Harry, ma perché per fare le tue continue crociate con Luciom sul forum non ti fai dare il suo indirizzo e vi rispondete a colpi di missive vergate a mano?

    Perché è veramente fastidioso ogni singola volta, in ogni singola discussione vedere che si riduca ad un "Harry contro Luciom" dove ci si attacca in modo pretestuoso ad ogni singola parola, espressione, cavillo sofista pur di alzare il polverone: che gusto ci provi? Mi sembra un uso del forum molto "egoistico", ma magari è soltanto un'impressione mia.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  15. #295
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    @tutti quelli che dicono "nobrain kill":

    in questo caso come rispondereste?

    "Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"

  16. #296
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Harry, ma perché per fare le tue continue crociate con Luciom sul forum non ti fai dare il suo indirizzo e vi rispondete a colpi di missive vergate a mano?
    Perché è veramente fastidioso ogni singola volta, in ogni singola discussione vedere che si riduca ad un "Harry contro Luciom" dove ci si attacca in modo pretestuoso ad ogni singola parola, espressione, cavillo sofista pur di alzare il polverone: che gusto ci provi?
    Nessuno lo obbliga a scrivere in questo thread, ha scritto spontaneamente, evidentemente si diverte anche lui :-)

  17. #297
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    Citazione Originariamente Scritto da rebel Visualizza Messaggio
    edit: raindog che cazzo c'entra ancora la storia del mignolo??? Ti rendi conto che non c'entra un cazzo? Io probabilmente mi taglierei la falange ma che vuol dire? Ora cos'hai guadagnato? Che la mia falange per me vale meno di 19 vite. Che non c'entra assolutamente niente col problema iniziale.
    Lo capisci che non c'entra nulla il tuo intervento e questo thread?
    E' abbastanza chiaro quello che voglio dimostrare; non è un quesito separato come lo intendi tu, è proprio in relazione a quello principale del thread.
    Ti facevo più smart, hai problemi ad astrarre anche tu.

  18. #298
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    @tutti quelli che dicono "nobrain kill":

    in questo caso come rispondereste?

    "Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"
    Non credo che sia nobrain, ma sono per il kill, quindi rispondo:
    penso che accetterei, a patto di riuscirci, il che non sarebbe affatto scontato; ad esempio se si trattasse di mio padre o di mio fratello so che capirebbero e quindi FORSE ce la farei, se si trattasse di mia madre probabilmente no, perché credo la pensi diversamente e perché è una donna.
    Si tratta però di debolezza mia.

    Comunque non è esattamente la stessa cosa: per uno degli indios non cambia nulla se ad ucciderlo è lo sconosciuto A o lo sconosciuto B, mentre essere ucciso da tuo figlio immagino siagiusto un filino più triste di subire lo stesso trattamento da tuo figlio/padre o simili.

  19. #299
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    Quitto il dilemma. Non ho responsabilità di ciò che sta mettendo in atto Pedro e il mio senso morale, a prescindere dalla fede, mi impedisce di uccidere un uomo anche se fosse per salvarne 19. Quel salvarne 19 mi pone in una situazione che non ho generato e della quale si vuole spostare su di me l'onere della decisione. Avendo la possibilità di non decidere personalmente della vita di nessuno quitto. E quittare non significa avere la responsabilità di 20 morti. Quella ce l'avrà Pedro che commetterà concretamente l'eccidio. La differenza è enorme imho. Se poi sei credente e quindi la vita è sacra non accetteresti mai un deal dove la mano che si sporca di sangue è la tua.

  20. #300
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    Citazione Originariamente Scritto da thereader Visualizza Messaggio
    Quitto il dilemma.

    Se ti fanno un'offerta quittare e rifiutare sono sinonimi. Dire "quitto il dilemma" non è niente di diverso da dire "rifiuto l'offerta"

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