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Risultati da 301 a 320 di 418

Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #301
    Tight Agressive
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Se ti fanno un'offerta quittare e rifiutare sono sinonimi. Dire "quitto il dilemma" non è niente di diverso da dire "rifiuto l'offerta"
    Rifiuto l'offerta allora. E non avendo dato alcuna disponibilità acciocchè mi venisse fatta non mi sento responsabile di nulla.

  2. #302
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    1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

    @Harry puoi chiarirlo te che non se ne può +? la scelta ha conseguenze certe.
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  3. #303
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    Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso?

    No, sto dicendo quello che la persona che ha postato il problema ha detto.
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  4. #304
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    La variante dell'amputazione del mignolo era per farti uscire allo scoperto ed ero sicuro che avresti risposto/glissato in quel modo.


    Ho scritto 100 reply fa che appena parte il meccanismo di sostituzione, nulla è + automatico e nobrain, l'hai letta quella parte? hai "scoperto" una cosa che ho chiarito fin dall'inizio.

    Il "dilemma" (che non è tale) di Jim è diverso perchè è STRICTLY BETTER.
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  5. #305
    Antonius L'avatar di robben29
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    Ma questo geniale, difficilissimo, problematico quesito, è di creazione intellettuale di OP oppure veramente qualche studioso di qualche materia pseudocomplessa si è seduto a tavolino per studiare questa stronzata?
    Perche' nel primo caso non mi sorprenderei, ma nel secondo....

  6. #306
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    @tutti quelli che dicono "nobrain kill":

    in questo caso come rispondereste?

    "Se tra i 20 ci fosse tuo figlio/madre, destinato già a essere violentato, torturato in modo orribile, e a morire per mano di Pedro e ordine del capitano, e il capitano ti ponesse nella stessa situazione di Jim con la possibilità di salvare 19 indios purché tu faccia quello direttamente a tuo figlio/madre accetteresti?"
    Non e' a pari condizioni;nel dilemma si parlava di fucilare uno sconosciuto per salvarne 19,qui addirittura di torturare in modo orribile,violentare un famigliare....capisci che messa cosi' solo un "deviato mentale" ti risponderebbe killo mio figlio/madre?Ma non per menefreghismo nei confronti dell'indios che si era disposti a killare,ma perche' subentrano reazioni differenti della natura umana.Cmq no, non killo mia madre/figlio,tiro al capitano e ne secco + che posso della sua combriccola.
    Ultima modifica di vanbred; 02-12-2014 alle 16:24

  7. #307
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Capisci che quando ipotizzi che le vite le salverai con certezza stai aggiungendo qualcosa di determinante al problema che non è presente e non può esserlo nel problema stesso?

    No, sto dicendo quello che la persona che ha postato il problema ha detto.
    La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze; se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico. Perde tutto il suo interesse ma pare abbiate un problema nel considerare che nella vita non si hanno queste certezze, dunque se domani ti capitasse di trovarti in una situazione simile a quella descritta, pur avendo tu qui una risposta certa no brain che scrivere sulla tastiera non costa nulla, dovresti fare i conti in quello specifico contesto (come in ogni altro contesto simile) con la possibilità che pur uccidendo non avresti salve le vite degli altri. Capisco che tu sia stanco di dover fare i conti con questa realtà e ti ostini nel voler risolvere il problema teorizzando l'impossibile certezza come assoluta ma quell'insicurezza è determinante.

  8. #308
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    Ma questo geniale, difficilissimo, problematico quesito, è di creazione intellettuale di OP oppure veramente qualche studioso di qualche materia pseudocomplessa si è seduto a tavolino per studiare questa stronzata?


    La seconda che hai detto ma OP ci ha messo del suo dicendo di non considerare una frase che rende nobrain kill anche per l'ultimo dei coglioni la scelta. Rileggiti l'openpost con precisione, hai capito perchè ha tolto quella frase? perchè è conscio che non è proprio mai difendibile la posizione del "eh ma uccidere etc" con quella frase.

    Cioè ha preso un dilemma warped e ha sperato di fixarlo levando una frase ma non basta.

    Il bello è che se avesse postato il classico trolley problem, le mie risposte (E credo quelle di molti altri) sarebbero state completamente diverse.

    Cioè qui @Harry ancora non ha capito che il dilemma che ha postato è scritto male (per i suoi scopi), proprio male, perchè la risposta è nobrain. Infatti deve reiterare con versioni + aggro del problema (figlio mutilato stuprato etc) perchè proprio il dilemma "base" è ridicolo, non è un dilemma, e ho davvero paura a girare per strada pensando che non sia nobrain per tutti.

    Cioè chi non capisce che è nobrain quel "dilemma" cos'altro non capisce? l'etichetta della varichina? i pedali dell'automobile? usa l'accendino per vedere quanta benza è rimasta nel motorino (true story)?
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  9. #309
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    La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze

    Lol? chi crea un problema a tavolino può dirti ciò che vuole a quel proposito. Cioè se uno ti dice "se tu potessi volare" te rispondi "ah no non posso gg dilemma"?

    se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico.

    Esatto. infatti è un dilemma aritmetico. E' una cagata pazzesca. E lo diciamo da 16 pagine.
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  10. #310
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    Allora se ti trovassi in quella identica situazione sopra descritta ma non potessi avere alcuna certezza sull'effettiva salvezza degli altri 19 e dovessi solo fidarti della parola del capitano cosa faresti?

  11. #311
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da zion Visualizza Messaggio
    La persona che ha inventato il dilemma pur creando le premesse non può garantire sulle conseguenze; se le garantisce smette di essere un dilemma etico e diventa un problema aritmetico. Perde tutto il suo interesse ma pare abbiate un problema nel considerare che nella vita non si hanno queste certezze, dunque se domani ti capitasse di trovarti in una situazione simile a quella descritta, pur avendo tu qui una risposta certa no brain che scrivere sulla tastiera non costa nulla, dovresti fare i conti in quello specifico contesto (come in ogni altro contesto simile) con la possibilità che pur uccidendo non avresti salve le vite degli altri. Capisco che tu sia stanco di dover fare i conti con questa realtà e ti ostini nel voler risolvere il problema teorizzando l'impossibile certezza come assoluta ma quell'insicurezza è determinante.
    Guarda la mia prima risposta a pag 1.
    Ho detto che in condizioni di incertezze, la risposta è molto difficile.
    Poi OP ha risposto dicendomi che non ci sono incertezze. Nel senso che se uccidiamo, gli altri si salvano con CERTEZZA e che sempre CON CERTEZZA, qualora non uccidessimo, morirebbero tutti.

    Quindi, con queste ipotesi certe, il quesito è diventato quello che è diventato, cioe' una cacata pazzesca (cit.fantozzi).

  12. #312
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    Ma il problema qui è "risolvere" il dilemma in questione, o fare capire a qualcuno che quello posto non è un dilemma?
    Nel secondo caso, 16 pagine per spiegarglielo mi sembrano eccessive...

    Se poi lo vogliamo prendere come spunto per parlare di scelte, etica ecc. Ok. Però non puntualizzate ogni due post sul "eh, ma il dilemma è posto male; eh, ma così non ha senso" ecc ecc.

  13. #313
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    copio ed incollo affinchè sia chiaro quello che voleva dire il soggetto che scrive "cacate":
    Williams criticò particolarmente l'utilitarismo, la teoria consequenzialista che nella sua versione più semplice afferma che le azioni morali sono buone solo se rendono felici il maggior numero possibile di persone.

    Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

    Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica.

    Un fautore dell'utilitarismo risponderebbe che la sua teoria non può essere respinta in un modo così superficiale. Il Premio Nobel per l'economia, Amartya Sen, per esempio, ha sostenuto che l'agire morale, le questioni di probità e i punti di vista personali possono essere considerati in modo consequenzialista; cioè, essi possono essere considerati anche come delle conseguenze.[9]

    Sen e Williams furono anche in disaccordo sul cosiddetto "utilitarismo della regola", una versione dell'utilitarismo che concentra l'attenzione non sui singoli atti, ma su regole che facciano conseguire il massimo benessere al maggior numero di persone possibile, risolvendo alcuni problemi fondamentali della teoria utilitaristica. Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.

    Sen ed altri autori hanno sostenuto che l'utilitarismo della regola metterebbe nella condizione di poter estrapolare una regola dall'esempio del parcheggio. La regola secondo cui noi dovremmo "sparare a quelli che nel parcheggiare commettono infrazioni" è improbabile che, a lungo andare e considerandone le conseguenze, possa dare buoni risultati. Per Williams, tuttavia, già il rifarsi ad un tale argomento porta a rigettare l'utilitarismo della regola; noi dobbiamo "sapere" già da prima che è sbagliato minacciare di morte un trasgressore delle regole di parcheggio ed è quindi da rigettare qualsiasi teoria che ci obblighi a dover ricorrere a tali congetture

  14. #314
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    Uno studioso che non si rende conto della differenza abissale tra questo esempio:
    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.
    E questo:

    Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.
    E' un quaquaraqua'.

  15. #315
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    LOL ottima argomentazione

  16. #316
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    LOL ottima argomentazione
    lo faranno sicuramente rettore dell'università del nl10 di Frascati :-)

  17. #317
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    1 su 100 è chiaramente arbitrario potrebbe succedere 3 volte su 100 o 1 su 1000, non importa come è arbitrario credere che 100 volte su 100 un interlocutore folle rispetti il patto e salvi le 19 vite.

    @Harry puoi chiarirlo te che non se ne può +? la scelta ha conseguenze certe.
    Confermo, ha conseguenze certe.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    La seconda che hai detto ma OP ci ha messo del suo dicendo di non considerare una frase che rende nobrain kill anche per l'ultimo dei coglioni la scelta. Rileggiti l'openpost con precisione, hai capito perchè ha tolto quella frase? perchè è conscio che non è proprio mai difendibile la posizione del "eh ma uccidere etc" con quella frase.

    Cioè ha preso un dilemma warped e ha sperato di fixarlo levando una frase ma non basta.
    Che frase avrei tolto?
    Giuro che ho trovato il dilemma tradotto così e l'ho semplicemente copia-incollato.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Cioè qui Infatti deve reiterare con versioni + aggro del problema (figlio mutilato stuprato etc)
    La versione + aggro è per valutare come risponderebbero (se uguale, diverso, perché) quelli che con persone sconosciute rispondono "nobrain kill".
    Puoi rispondere nel caso più aggro e motivare le tue decisioni? :-)

  18. #318
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    LOL ottima argomentazione
    banditos per favore, tu dai post in area tecnica sembri sufficientemente smart per capire che non ci servono 8 pagine per descrivere la differenza sostanziale tra gli esempi postati.
    Se non te ne rendi conto, hai problemi di logica. Oggettivi eh.

  19. #319
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    Allora se ti trovassi in quella identica situazione sopra descritta ma non potessi avere alcuna certezza sull'effettiva salvezza degli altri 19 e dovessi solo fidarti della parola del capitano cosa faresti?


    Ho una stima dell'incertezza o siamo proprio nel dubbio + totale? in ogni caso il problema è completamente diverso è la risposta non è + ovvia.

    Williams criticò particolarmente l'utilitarismo, la teoria consequenzialista che nella sua versione più semplice afferma che le azioni morali sono buone solo se rendono felici il maggior numero possibile di persone.


    Y praticamente critica una teoria che da + di un secolo percula chiunque. Questa è la definizione di strawman, attacchi qualcosa che nessuno sostiene implicando che in realtà qualcuno lo sostiene e quindi hai ragione te, mentre stai solo affermando l'ovvio in maniera contorta per levellare l'utenza.

    Ovviamente parlo della tua definizione qualitativa di utilitarismo che è spazzatura per chiunque, dato che prima devi parlare di come stimi misuri e confronti l'utilità tra i diversi individui (e se è possibile farlo) e poi magari dici che allora ciò che ne "produce di +" è preferibile.

    Per esempio, per risolvere i problemi di parcheggio nella città di Londra - Williams scrisse - un utilitarista dovrebbe favorire il minacciare di morte chiunque parcheggiasse in spazi proibiti. Se solo poche persone venissero fatte fuori per questo motivo, ben presto finirebbe il parcheggio selvaggio; quindi secondo le previsioni utilitaristiche sarebbe più che giustificato sparare perché milioni di Londinesi possano sentirsi felici per l'assenza di problemi di parcheggio. Qualsiasi teoria che porti a tali conseguenze, Williams fece notare, dovrebbe essere rifiutata, non importa quanto in modo intuitivamente plausibile si possa convenire sul fatto che noi giudichiamo le azioni soltanto in base alle loro conseguenze.

    Ho capito perchè piace a harry questo tizio. Questo esempio è imbarazzante per chi lo ha scritto e per chi lo legge, è una mega-strawman proprio di quelli grossi.

    noi dobbiamo "sapere" già da prima che è sbagliato minacciare di morte un trasgressore delle regole di parcheggio ed è quindi da rigettare qualsiasi teoria che ci obblighi a dover ricorrere a tali congetture

    Qui c'è un altro problema, ovvero perchè dovremmo saperlo? perchè "pare ovvio" a williams? non è che puoi dare per scontato i tuoi apriori in questi argomenti, va argomentato anche quello che presupponi ovvio, dato che neghi qualcosa che per altri è ovvio.
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  20. #320
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    Che frase avrei tolto?
    Giuro che ho trovato il dilemma tradotto così e l'ho semplicemente copia-incollato.


    Dall'open post

    P.S

    Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?


    Nessuno (mi auguro) evita di sparare se gli viene proprio chiesto. Nota anche l'avverbio NATURALMENTE. Cioè pd , è nobrain anche per gli indigeni DAL TESTO

    Puoi rispondere nel caso più aggro e motivare le tue decisioni? :-)


    Ti ho già risposto. Appena entra il meccanismo di sostituzione gg, è indecidibile il problema, o perlomeno sicuramente non c'è nulla di ovvio, nobrain, scontato etc. Insomma bisogna concordare 10 pagine di roba anche sistemica prima di dire A) o B).

    Tu puoi rispondere al caso invece se ti viene chiesto di compiere un gesto che ritieni immorale ma non grave, tipo invece di sparare , dare un calcio nelle palle a uno degli indigeni in cambio di salvare le 19 vite, cosa secondo te è giusto fare? gradirei anche la risposta di @banditos a riguardo
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