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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #341
    Calling Station L'avatar di pubino
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    interessanti osservazioni banditos.

    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    il soggetto che sceglie in base ad un dovere proverà rincrescimento per non aver adempiuto all'altro. L'esistenza di questo sentimento è prova per wlliam che una teoria etica monistica è dunque fallace. Fallace perchè le teorie etiche monistiche, secondo William, riterrebbero irrazionale il fatto di provare rincrescimento per il dovere che ho tralasciato in quanto "se sono convinto di aver agito per il meglio e se non ho motivo di rimprverarmi di essermi messo da solo in una situazione conflittuale, allora è semplicemente irrazionale provare rincrescimento"
    io però penso che il passaggio qui sopra non sia corretto. quello che una teoria monistica/utilitaristica dovrebbe voler ricercare è la miglior soluzione di fronte ad ogni tipo di dilemma. questo non implica che sia una soluzione sempre e comunque positiva in termini assoluti, ma solo la migliore. fingiamo che tutte le soluzioni possano essere misurate da -100 a 100 (che è un po' quello che si tenta di fare con teorie logiche simil-utilitaristiche: prendo le variabili che ho a disposizione, vi attribuisco una ponderazione quantitativa, e calcolo l'output), con 0 come limite al di sotto del quale l'uomo alle prese con la scelta provi rincrescimento. se l'uomo deve scegliere tra due alternative, con output -10 e -50, la scelta razionalmente migliore è la prima, nonostante entrambe provochino rincrescimento. questo non mi sembra sufficiente a considerare fallace il modello, a meno di non modificarne i fini.

  2. #342
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Perdonate se cambio le carte in tavola:
    @Harry @banditos
    Io sono un terrorista che si è impadronito di un bombardiere con una testata nucleare, portando con me un civile in ostaggio.
    Mi sto dirigendo sul centro di una città molto popolosa deciso a sganciarla.
    Tu piloti un caccia e mi hai agganciato.
    Siamo in contatto radio, mi hai intimato di desistere o sarò abbattuto, ed io ti ho mandato a cagare.
    Premi il pulsante e mi abbatti?
    Se l'unica soluzione è abbatterlo: premo il pulsante. Ma è uno scenario molto diverso.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Cambia perchè l'effetto su mio figlio è diverso.
    Ok, lo interpreto come "non lo farei" a quelle condizioni, confermi che è così?
    Ecco penso che nessuno (o pochi) direbbe in questo caso: "quello è stupido, è un vigliacco, non vuole farlo pur sapendo che.."

    Perché se una persona ha degli stessi problemi morali con uno sconosciuto diventa "stupido, vigliacco" e tutta la serie di insulti che gli avete riservato?
    Perché la soglia di "breakeven" sotto la quale è nobrain dovrebbe essere uguale per tutti in maniera precisa come vorreste voi e nel punto esatto che avete fissato voi?




    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Già se è bendato e sono CERTO che non sa che sono stato io, e sarebbe stato torturato in maniera identica etc etc dal capitano, sarebbe da fare.
    Insomma tutte le volte che è strictly better è da fare, non so se capisci.
    "Sarebbe da fare" significa che quindi tu lo faresti?


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ovviamente questo nell'ipotesi che la mia vita (perchè dopo molto prob non posso non ammazzarmi) valga meno di 19 vite. Il che è un grosso dipende, per ora potrebbe darsi di sì. Ma se io fossi un ricercatore della cura del cancro prob è meglio che muoiano i 19 (perchè i restanti anni in cui io o mi sono ammazzato o non sono + in grado di lavorare , la mancata ricerca, in media salva + di 19 vite). Il tutto sempre con il problema della sostituzione.

    Ma vedi, qui hai un problema di sostituzione di base, di sofferenza atroce nell'uccidere il figlio, anche se necessario.

    Mentre non ci dovrebbe essere sofferenza nell'uccidere un estraneo che è necessario uccidere.
    Perché non dovresti essere in grado di lavorare?
    Se hai fatto in precedenza qualcosa di orribile ma che ritieni essere razionalmente l'opzione con l'utilità complessiva maggiore perché poi dovresti smettere di lavorare a un progetto che salverà ulteriori vite umane?
    Anzi dovrebbe, a rigor di logica, "spronarti" a lavorare meglio per salvare vite umane e rendere in qualche maniera più accettabile l'orribile gesto (che è comunque, secondo la logica utilitarista, il preferibile perché meno peggio) che hai compiuto.

  3. #343
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Io do il calcio nella palle.

    Perchè? te sei uno che va in giro a dare calci nelle palle? quindi è giusto dare calci nelle palle a tutti? ora arriva un partito del calcio nella palli e te con questa condotta ne sei complice. Non potrai mai + criticare chiunque dia calci nelle palle, e dovrei girare con il parapalle.
    Per lo stesso motivo per cui nel dilemma di JIM, quello in cui gli indiani mi pregano di sparare, "killerei" (dando per scontato che la loro volontà è esattamente quella), ma non vado in giro a killare e soprattutto non mi stupisco che uno non voglia farlo.

  4. #344
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    per la teorie etiche monistiche sarebbe irrazionale dopo provare rincrescimento in quanto l'agente ha fatto la scelta migliore. Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.

    Uh? sono pochissime le persone al mondo pienamente in controllo delle loro emozioni e reazioni. Che senso ha dire che una teoria ha una falla perchè l'uomo che la applica è fallibile?? quindi se non sei in grado di calcolare a mente degli integrali, e ti sbagli, la teoria del calcolo diventa fallata?

    Io dico che provare rincrescimento è un bug, non una feature, dell'uomo. Come dover andare in bagno e non essere in grado di sfruttare il 100% delle sostanze ingerite ci siamo? quindi dico che una morale che approva, ritiene un valore, il senso di rimorso, è una morale disgustosa, in quanto imo il rimorso e il senso di colpa sono qualcosa di malvagio in senso tecnico, qualcosa che se fossi capace di eradicare dall'umanità lo farei, un virus, un cancro della mente.

    Quindi come dicevamo all'inizio del thread, qui c'è qualcuno che fa APOLOGIA DEL RIMORSO. Posso considerarlo qualcuno malvagio, se imo il rimorso è uno dei mali dell'umanità?

    Ciò non vuol dire che io ne sia del tutto esente. Cioè che non lo provi mai. Ma questo cosa c'entra?

    In una "teoria etica monistica" (o semplicemente una teoria in grado di rankare gli esiti) preferisci fare A rispetto a B. Il fatto che tu umano, con dei leak (che forse si possono risolvere forse no, il buddismo per esempio punta all'annullare meccanismi di questo tipo, senso di colpa completo, e alcuni regular buddisti potrebbero dichiarare di avere annullato quello scam) , soffra anche scegliendo la cosa preferibile quale relazione ha con il fatto che era comunque da scegliere A? è un modo di ricordarci che l'umanità ha dei leak profondi? ce n'era bisogno?
    In realtà una critica a wlliam l'aveva mossa Hare cercando di inficiare la tesi di william sostenendo che vi è una distinzione tra rimorso, sentimento morale di chi non ha compiuto il proprio dovere e quindi irrazionale per la teoria etica, e rincrescimento, sentimento compatibile con la coscienza di aver agito in maniera giusta moralmente e quindi del tutto compatibile con la teoria etica utilitaristica. Quindi si tratterebbe di vedere in che modo il rincrescimento, proposto da william per inficiare la tesi dell'etica utilitaristica, sia in realtà del tutto compatibile con essa

  5. #345
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    Poichè l'agente prova rincrescimento, nonostante abbia fatto la scelta migliore, in senso utilitaristico, vi è una falla nella logica di questa teoria.Dunque non si tratta se uccidere o meno, ma alcuni di voi pensano che sia tutto lì, bensì capire se questa critica di william alla teoria etica sia valida

    Nel post precedente ho già detto come la ritenga una critica inefficace.

    Anche se la situazione è diversa piacerebbe comunque sapere se in questo caso abbattere l'aereo secondo te rende complici, e in caso contrario perché nel problema originale questo non vale

  6. #346
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Se l'unica soluzione è abbatterlo: premo il pulsante. Ma è uno scenario molto diverso
    .
    È uno scenario diverso, ma hanno molto in comune.
    Io sparerei in entrambi i casi credo, ma vedo una differenza che potrebbe condurre a sparare nel secondo ma non nel primo.
    Non so però precisamente le differenze che vedi tu perciò ti chiedo:
    nel problema originale spareresti?
    E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?

    Non sto cercando di fare trappole, è davvero solo per cercare di capire come la pensi

  7. #347
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Nel post precedente ho già detto come la ritenga una critica inefficace.

    Anche se la situazione è diversa piacerebbe comunque sapere se in questo caso abbattere l'aereo secondo te rende complici, e in caso contrario perché nel problema originale questo non vale
    Ti ripeto , un esempio più calzante sarebbe quello contenuto nella "scelta di sophie" in cui, copio ed incollo, " il padre, professore all'università di Cracovia, esaltato dalla figlia come uomo buono e giusto, era invece un amico dei nazisti ed un sostenitore dello sterminio degli ebrei ed anche lei si sente colpevole di collaborazionismo, avendo aiutato il padre a scrivere e pubblicare i suoi libelli antisemiti. Analogamente al padre ed al marito anche lei è stata deportata, insieme ai due figli, un maschio ed una femmina, ad Auschwitz ed all'arrivo, costretta da un ambiguo (tormentato?) ufficiale, a scegliere tra i suoi due figli, ha abbandonato la bimba alla morte ed inoltre, pur di salvarsi e salvare il figlio Jan, ha nuovamente collaborato, questa volta come segretaria di Rudolf Höß, il comandante del campo."
    L'esempio dell'aereo è diverso in quanto i due dilemmi morali, uccidere il terrorista e salvare la città, non uccidere il civile e condannare la città, non hanno la stessa portata per l'agente, il pilota del caccia, il dilemma nasce quando entrambi gli imperativi morali hanno la stessa portata, diventare un assassino per Jim o assistere alla morte di 20 persone a causa della sua scelta, sacrificare una figlia piuttosto che un figlio per sophie

  8. #348
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    ultima cosa, per far capire il fine della critica di williams (copio ed incollo anche qui):
    "Williams ha affermato che l'utilitarismo può autorizzare il compimento degli atti peggiori se viene comunque salvaguardato il benessere degli individui. Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe. Inoltre, l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare (scegliere l'istanza più benefica) e non si pone il problema della complessa composizione del conflitto morale ma anche della sua vitale importanza per il progresso etico della società. Infine, Williams, accettando un rilievo che viene fatto all'utilitarismo anche dall'economista indiano Amartya Sen (n. 1933), evidenzia come l'utilitarismo tenda a ignorare l'identità degli individui coinvolti, le loro esigenze profonde e la loro integrità, ossia la separatezza delle persone, il fatto che tra di esse ci siano delle differenze. Infine, Williams mette in evidenza come l'utilitarismo non sia in grado di rendere conto del valore degli atti supererogatori."

    Lo stesso Sen mette in evidenza come la nozione di preferenza razionale non possa essere il solo criterio per la scelta delle azioni da incentivare: infatti, ogni individuo esprime bisogni ed esigenze in modi diversi, non semplicemente preferendo una cosa a un'altra. Inoltre, l'utilitarismo rischia di essere un sistema etico e politico ingiusto: esso infatti, impiegando come unico criterio di valutazione morale la somma totale delle utilità individuali, privilegia sempre le preferenze degli individui messi meglio. Qui Sen critica soprattutto il presupposto welfarista e quello dell'ordinamento-somma.
    Ultima modifica di banditos; 02-12-2014 alle 19:34

  9. #349
    Calling Station L'avatar di pubino
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    Citazione Originariamente Scritto da pubino Visualizza Messaggio
    cut
    proseguo il ragionamento riguardo alla possibilità di confutare modelli che pervengano alla categorica razionalizzazione di tutta la realtà, in una deriva monistica.
    credo che la via da percorrere sia la contestazione dell'effettiva capacità per il genere umano di quantificare in maniera unanime e certa le variabili in gioco nei vari dilemmi (quantomeno relativamente a dilemmi di più difficile e controversa risoluzione, che non nel caso di quello proposto), rendendo la scelta delle ponderazioni del tutto arbitraria.
    questa, al contrario della considerazione riguardante il rincrescimento, potrebbe essere una obiezione che impedisca la formulazione di una teoria razionalizzante universalmente accettata da ogni uomo.

    edit: ho letto dopo l'ultimo messaggio di banditos, dove mi pare riporti pensieri simili a quelli da me esposti qui. pardon
    Ultima modifica di pubino; 02-12-2014 alle 19:55

  10. #350
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    il dilemma nasce quando entrambi gli imperativi morali hanno la stessa portata, diventare un assassino per Jim o assistere alla morte di 20 persone a causa della sua scelta
    Ma infatti qui il problema è proprio che nel caso di Jim i due dilemmi non hanno affatto la stessa portata.

    Cioè è del tutto evidente che (nel dilemma proposto) per gli indios morire in venti assieme sia molto peggio che perderne uno (tanto è vero che sia loro che le famiglie caldeggiano per questa soluzione), quindi un individuo che voglia compiere la migliore scelta morale possibile come può non tenerne conto?

    Quindi, ammesso anche che i due dilemmi si equivalgano dal punto di vista di Jim (uccidere o veder uccisi) siccome per gli indios è molto meglio la prima una persona che voglia fare una scelta morale dovrebbe sempre scegliere la prima.

    Tra l'altro, è tutto da vedere che i due dilemmi siano uguali anche dal lato di Jim, perché è del tutto ovvio (o dovrebbe esserlo) che se fai in modo che lo scenario in cui muoiono venti persone accada stai facendo soffrire direttamente e indirettamente molte più persone, quindi "il male minore" anche dal lato di Jim dovrebbe essere che muoia una sola persona: magari vivrebbe tormentato, ma potrebbe consolarsi pensando che ha risparmiato quanta più sofferenza possibile ad un sacco di persone.

    Chi non preme il grilletto in quello scenario (dal mio punto di vista) lo fa solo perché mosso da un sentimento egoistico, quello di non correre il rischio di sentirsi male dopo per aver (materialmente) ucciso qualcuno, tanto è vero che tutto quello che ne segue (forse il capitano non mantiene la promessa, io non sono in grado di uccidere etc.) sono semplicemente delle distorsioni per cercare di giustificare a se stessi questo egoismo.

    Il fatto che qualcuno pensi che vivere col peso di aver ucciso un indio sia nettamente peggiore di vivere con 20 persone sulla coscienza (più familiari etc.) è la dimostrazione che la scelta di non sparare (che non è una non scelta, perché causa conseguenze certe e gravi) vuole solo evitare per se stessi l'etichetta di "assassini materiali", e pur di evitare questo rischio per noi (e per noi soltanto) condanniamo a morte certa venti persone subito, e magari altre in futuro.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  11. #351
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    Io sono abbastanza del partito Luciom tranne sulla distinzione tra "stricly better" e "sostituzione" che non mi è del tutto chiara, cioè non ho capito quale sia il criterio per la soglia netta tra un meccanismo è l'altro. A me pare più ragionevole ipotizzare un continuo di costi e benefici, e che la stima di entrambi sia almeno in parte soggettiva. Ad un lato dello spettro c'è l'esempio della moneta da un euro o del calcio nei coglioni, dove tutti sono d'accordo che il costo è inferiore al beneficio. All'altro ci sono i costi altissimi o impossibili, tipo stuprare il figlio o correre i 100 metri in 9 secondi. Si possono considerare casi simili cambiando i benefici invece dei costi (tipo c'è un solo un indio con un cane, se gli spari salvi il cane, o vinci 1 euro). Ma nel mezzo non è così chiaro, tipo alcuni potrebbero preferire mozzarsi un dito a uccidere un uomo (io ad esempio, almeno credo). Quindi perché il secondo scenario è stricly better e il primo è sostituzione? A me pare che il costo di uccidere un uomo con le proprie mani (che possiamo ammettere essere meno desiderabile del vederlo ucciso da un altro) vada comunque considerato nel l'equazione. Poi sono d'accordo che fa ridere compararlo al beneficio di salvarne 19.
    Ultima modifica di Cialtr1; 02-12-2014 alle 20:41

  12. #352
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    È uno scenario diverso, ma hanno molto in comune.
    Io sparerei in entrambi i casi credo, ma vedo una differenza che potrebbe condurre a sparare nel secondo ma non nel primo.
    Non so però precisamente le differenze che vedi tu perciò ti chiedo:
    nel problema originale spareresti?
    E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?

    Non sto cercando di fare trappole, è davvero solo per cercare di capire come la pensi
    Nel primo, nel caso in cui la volontà degli indios sia quella che spari (se e solo se), sparerei.
    Senza la volontà esplicita, ferma e convinta, di tutti penso che non sparerei perché non mi riterrei responsabile di una linea di condotta che non condivido e di cui non sono responsabile in nessun modo. Perché devo sentirmi coinvolto in una situazione moralmente inaccettabile di cui io non sono artefice e che non condivido in nessuna maniera?
    Nel caso che poni tu immagino che nel momento mi trovi volontariamente su quel jet abbia messo precedentemente in conto quello scenario e quindi quella possibilità.

  13. #353
    Calling Station L'avatar di purpleriot
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    Q
    poi sono comunque pochine, le mani, e siamo d'accordo, ma com'è ovvio non è che esistano parametri assoluti su questo, c'è gente che fa altre cose nella vita, che ha poca voglia, che non gli serve, che preferisce studiare, andare a figa, drogarsi, spiare le tette all'amica quando si piega, elaborare una sua visione del mondo, contraddirla, vantarsene, guardare un po' di porno, guardare molto porno, telefonare a un vecchio amico senza trovarlo... ETC.

  14. #354
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    L'esempio dell'aereo è diverso in quanto i due dilemmi morali, uccidere il terrorista e salvare la città, non uccidere il civile e condannare la città,
    Se premi il pulsante uccidi il terrorista E il civile.

    Il dilemma è uccido il civile e salvo i cittadini o lascio che il terrorista uccida il civile e i cittadini, come Jim con gli indios

  15. #355
    Tight Agressive
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    Per elaborare la mia perplessita' sullo "strictly better" @Luciom, se puoi ucciderli tutti e 20 tu al posto del capitano in cambio di 1 euro, va fatto?
    Ultima modifica di Cialtr1; 02-12-2014 alle 20:31

  16. #356
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Se premi il pulsante uccidi il terrorista E il civile.

    Il dilemma è uccido il civile e salvo i cittadini o lascio che il terrorista uccida il civile e i cittadini, come Jim con gli indios
    nell'esempio di Jim è un reporter che si trova per forza di cose in una situazione per lui moralmente drammatica a prescindere da quale sia la scelta, nel caso del pilota aereo di caccia quest'ultimo non si trova per forza di cose in una situazione per lui drammatica moralmente,è un pilota militare, è addestrato, etc etc, ti ripeto esempi migliori sarebbero altri e poi non vi fissate sul problemino se uccidere o meno 1 o no, fissatevi sul problema se sia possibile che in situazioni di dilemmi morali ci sia SEMPRE una scelta che sia meglio dell'altra in termini utilitaristici (ma in questo casi non ci sono dilemmi morali) e se la risposta è si quali complicazioni potrebbero nascere da una teoria etica siffatta, in realtà è questo quello su cui riflettere
    Ultima modifica di banditos; 02-12-2014 alle 20:36

  17. #357
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    In sostanza io condivido (con Luciom) tutta la parte sul relativismo, compresa la conclusione che non esiste un'azione che non sarei disposto a compiere in nessuno scenario, e che quello di Jim ad esempio e' un caso in cui ucciderei qualcuno, e non e' manco lontanamente close.
    Quello che non condivido e' la tesi che qui l'uccisione sia a costo zero (perche' sarebbe morto comunque), altrimenti dovremmo sempre uccidere al posto di altri ogni volta che ne possiamo trarre un vantaggio anche minuscolo. Penso che il senso del "dilemma" stia nel porre l'individuo di fronte alla questione di qual'e' la sua personale soglia oltre la quale e' disposto a premere il grilletto. E si', sono d'accordo che sia preoccupante che per alcuni salvare 19 cristiani sia sotto la soglia, ma penso che anche quelli a un certo punto cambierebbero idea se continui ad aggiungere benefici/ridurre i costi (e.g. ne salvi 1M invece di 19, E quello che devi uccidere e' un criminale malato terminale, E perdi memoria dell'evento subito dopo, E scopri la cura per il cancro, etc etc).
    Ultima modifica di Cialtr1; 02-12-2014 alle 21:15

  18. #358
    Tight Agressive L'avatar di nietzsche1900
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    Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.

  19. #359
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    , fissatevi sul problema se sia possibile che in situazioni di dilemmi morali ci sia SEMPRE una scelta che sia meglio dell'altra in termini utilitaristici
    Nessuno qui ha sostenuto che ci sia sempre, presente la distinzioneche Luciom ha dovuto ripetere fino alla nausea tra sostituzione e strictly better?

    È assolutamente coerente sostenere che nel problema posto sia certamente meglio sparare e negare l'esistenza di una scelta migliore in situazioni diverse.

    Se il punto su cui focalizzarsi fosse quello sarebbe molto meglio porre il problema dicendo che il capitano risparmia i 20 se tu uccidi un ventunesimo che altrimenti sarebbe salvo.
    Solo che così la questione cambia completamente.

  20. #360
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    Citazione Originariamente Scritto da nietzsche1900 Visualizza Messaggio
    Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.

    Per questo ci sono altri motivi, gli stessi per cui se non sbaglio (ammetto di saperlo solo tramite serie Tv) cercano anche di impedire ai privati di pagare il riscatto di un rapimento.

    Se paghi per chi viene rapito fai aumentare i rapimenti.

    In più il denaro in mano ai terroristi per cosa verrà usato?

    È una questione molto più complessa del problema iniziale

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