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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #361
    Tight Agressive
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    Citazione Originariamente Scritto da nietzsche1900 Visualizza Messaggio
    Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.
    Questo non c' entra nulla con il quesito sia per i motivi elencati da Flaminio, sia perchè non sarebbe in ogni caso a costo 0 (è vero come dice Cialtr1 che non è esattamente 0 il costo neanche nel quesito ma è anche vero che se si confronta il nostro EVENTUALE malessere per l' uccisione con 19 morti, la soglia deve essere veramente minima per tenerne conto)

  2. #362
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    ultima cosa, per far capire il fine della critica di williams (copio ed incollo anche qui):
    "Williams ha affermato che l'utilitarismo può autorizzare il compimento degli atti peggiori se viene comunque salvaguardato il benessere degli individui. Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe. Inoltre, l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare (scegliere l'istanza più benefica) e non si pone il problema della complessa composizione del conflitto morale ma anche della sua vitale importanza per il progresso etico della società. Infine, Williams, accettando un rilievo che viene fatto all'utilitarismo anche dall'economista indiano Amartya Sen (n. 1933), evidenzia come l'utilitarismo tenda a ignorare l'identità degli individui coinvolti, le loro esigenze profonde e la loro integrità, ossia la separatezza delle persone, il fatto che tra di esse ci siano delle differenze. Infine, Williams mette in evidenza come l'utilitarismo non sia in grado di rendere conto del valore degli atti supererogatori."

    Lo stesso Sen mette in evidenza come la nozione di preferenza razionale non possa essere il solo criterio per la scelta delle azioni da incentivare: infatti, ogni individuo esprime bisogni ed esigenze in modi diversi, non semplicemente preferendo una cosa a un'altra. Inoltre, l'utilitarismo rischia di essere un sistema etico e politico ingiusto: esso infatti, impiegando come unico criterio di valutazione morale la somma totale delle utilità individuali, privilegia sempre le preferenze degli individui messi meglio. Qui Sen critica soprattutto il presupposto welfarista e quello dell'ordinamento-somma.
    E quindi dopo queste critiche come agiamo e valutiamo le azioni etiche? Trasformiamo tutto in un relativismo puro senza linee guida è tutto va bene o no a caso a seconda del sentimento random di un individuo random?
    Classiche critiche non costruttive, criticare un modello razionale ed esporre un modello di etica decisionale basato su cosa?
    Ultima modifica di conilmionome; 02-12-2014 alle 23:06
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  3. #363
    Monkey Tilt L'avatar di upsetall
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    Citazione Originariamente Scritto da nietzsche1900 Visualizza Messaggio
    Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.
    Beh succede anche in Italia questo.. vedi Moro
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    Il mio cervello è talmente superiore che ha capito che quello che viene chiamato stimolo sofisticato è una ricerca di palliativi per riempire vuoti legati alle cose molte semplici, che si esprimono con una semplice frase: stare veramente bene con sè stessi. [Luciom]

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  4. #364
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    Per lo stesso motivo per cui nel dilemma di JIM, quello in cui gli indiani mi pregano di sparare, "killerei" (dando per scontato che la loro volontà è esattamente quella), ma non vado in giro a killare e soprattutto non mi stupisco che uno non voglia farlo.


    Al reply 343 hai aspettato a dire che quindi avevo ragione? Chi è che va in giro a killare? chi è che si stupisce se qualcuno non vuole farlo? hai presente i miei primi post? noi qui parliamo di cosa sarebbe giusto fare, non della forza morale/emotiva di ciascuno di noi, della capacità di sacrificio e/o in generale dei processi interni.

    Insomma sarebbe giusto per tutti farlo, poi molti (forse me compreso, non credo ma è possibile) magari in game non ci riuscirebbero perchè hanno dei leak. Che è quello che dico da tutto il thread.

    Nice level
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  5. #365
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    io però penso che il passaggio qui sopra non sia corretto. quello che una teoria monistica/utilitaristica dovrebbe voler ricercare è la miglior soluzione di fronte ad ogni tipo di dilemma. questo non implica che sia una soluzione sempre e comunque positiva in termini assoluti, ma solo la migliore. fingiamo che tutte le soluzioni possano essere misurate da -100 a 100 (che è un po' quello che si tenta di fare con teorie logiche simil-utilitaristiche: prendo le variabili che ho a disposizione, vi attribuisco una ponderazione quantitativa, e calcolo l'output), con 0 come limite al di sotto del quale l'uomo alle prese con la scelta provi rincrescimento. se l'uomo deve scegliere tra due alternative, con output -10 e -50, la scelta razionalmente migliore è la prima, nonostante entrambe provochino rincrescimento. questo non mi sembra sufficiente a considerare fallace il modello, a meno di non modificarne i fini.

    Inoltre il rimorso (preferisco questa parola a rincrescimento) non è automatico.
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  6. #366
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    Ok, lo interpreto come "non lo farei" a quelle condizioni, confermi che è così?


    Serve che io confermi per la decima volta che è probabile che io agirei in maniera immorale per la sopravvivenza di mio figlio?

    C'è una lunga serie di reati e di atti immorali che compirei per mio figlio senza battere ciglio (CREDO, ipotizzo), questo non vuol dire che sia giusto compierli. Non sono un santone.

    Perché se una persona ha degli stessi problemi morali con uno sconosciuto diventa "stupido, vigliacco" e tutta la serie di insulti che gli avete riservato?


    Perchè lo sconosciuto morirebbe lo stesso non c'è sostituzione. Ti ho già detto che mio figlio vs mio figlio+19 è da sparare.

    "Sarebbe da fare" significa che quindi tu lo faresti?


    Ci proverei. Non so se ci riuscirei.

    Perché non dovresti essere in grado di lavorare?


    Per i vari leak umani. E' solo un'ipotesi obv, potrebbe andare come dici te e creare maggiore voglia di lavorare etc. Non possiamo saperlo.

    In realtà una critica a wlliam l'aveva mossa Hare cercando di inficiare la tesi di william sostenendo che vi è una distinzione tra rimorso, sentimento morale di chi non ha compiuto il proprio dovere e quindi irrazionale per la teoria etica, e rincrescimento, sentimento compatibile con la coscienza di aver agito in maniera giusta moralmente e quindi del tutto compatibile con la teoria etica utilitaristica. Quindi si tratterebbe di vedere in che modo il rincrescimento, proposto da william per inficiare la tesi dell'etica utilitaristica, sia in realtà del tutto compatibile con essa


    Insomma altri giochini semantici che giustificano altre cattedre. Così puoi avere il prof di etica del rimorso e il prof di etica del rincrescimento.

    E, in caso la risposta sia no, qual'è la/le differenze che ti fanno reagire diversamente nelle due situazioni?


    In realtà nel caso che hai proposto capirei di + l'obiezione (di qualche fanatico della vita umana) , perchè 1M di vite vs 1 hai comunque sostituzione (Attiva, che dipende dalla tua scelta), nel caso di jim no.
    @banditos

    Per sophie può sempre esserci il dubbio a vita di una "terza strada" , di aver missato la possibilità di salvare entrambi i figli. L'assenza di certezze (tipica della vita reale) complica orrendamente le cose.

    Inoltre non ho capito cosa williams ritiene che sophie avrebbe dovuto fare.

    Per questo le nozioni di "benessere" o di "felicità", lungi dall'essere semplici e chiare, appaiono problematiche e spesso estremamente vaghe

    Infatti per parlare di utilitarismo bisogna parlare dei metodi quantitativi per stimare l'utilità. Una critica qualitativa all'utilitarismo è ridicola, è lo strawman di cui ho parlato prima, perchè non esistono utilitaristi qualitativi, senza la mappatura delle preferenze. Oppure se esistono sono un paio di coglioni con la cattedra in qualche altra università :-)

    l'utilitarismo non contempla la possibilità di un conflitto tra due istanze morali: infatti, esso sa sempre cosa fare


    Solo se ha tutti i dati a disposizione (compresi i nessi causali) e c'è concordanza nella mappatura delle preferenze. Quindi mai nella pratica.

    credo che la via da percorrere sia la contestazione dell'effettiva capacità per il genere umano di quantificare in maniera unanime e certa le variabili in gioco nei vari dilemmi (quantomeno relativamente a dilemmi di più difficile e controversa risoluzione, che non nel caso di quello proposto), rendendo la scelta delle ponderazioni del tutto arbitraria.


    This. Per questo il ruolo della politica e dei filosofi morali dovrebbe essere quello di esplicitare il + possibile le preferenze. Quali poi diventino quelle scelte per misurare le decisioni, beh lì è proprio la definizione di processo politico. Ma almeno si avrebbe concordanza dei metodi di indagine per la valutazione delle preferenze.

    Insomma nessuno può dire con "superiorità morale" che la scelta A è preferibile alla scelta B, quando c'è sostituzione. Ma tutti dovrebbero esplicitare i loro parametri di sostituzione, e poi la politica ne farebbe un sunto, imperfetto, ma almeno tenendo conto della realtà.
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  7. #367
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    se puoi ucciderli tutti e 20 tu al posto del capitano in cambio di 1 euro, va fatto?

    Ho capito che intendi, ma per jim sono partito dicendo che la vita di 19 persone IMMAGINO Che per tutti sia superiore all'eventuale sofferenza di un singolo come valore, senza bisogno di essere utilitaristi per dirlo.

    Anche perchè se Jim è razionale soffre = se non killa lui, anzi dovrebbe soffrire di +.

    Nel senso che il rimorso per aver premuto lui il grilletto e ucciso una persona, o il rimorso per averne fatte uccidere 19 in +, sono (dovrebbero? ) essere lineari. Rimorso per 1 kill < di rimorso per 19 morti che avresti potuto evitare, strictly. Non ti torna?

    Bisogna creare un jim davvero strano per pensare che la sofferenza futura legata all'aver materialmente ucciso una persona sia superiore a quella legata al sapere di non aver evitare 19 morti.

    Il tuo esempio da un euro non è =, rimorso per 20 kill sviluppate da me (invece che morti comunque) > di 1 euro, non è automatico ma è una sostituzione. Btw 1 euro prob è anche meno del valore del tempo che guadagni se te ne vai da lì prima delle 20 uccisioni, questo anche se soffrissi 0 a premere il grilletto.
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  8. #368
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    Quello che non condivido e' la tesi che qui l'uccisione sia a costo zero (perche' sarebbe morto comunque), altrimenti dovremmo sempre uccidere al posto di altri ogni volta che ne possiamo trarre un vantaggio anche minuscolo

    Diciamo che si potrebbe opinare che dovremmo uccidere "al posto di altri" ogni volta che possiamo salvare almeno una vita? una vita in +, non una vita invece bada bene (Altrimenti hai sostituzione nelle vite che terminano, cambia di nuovo tutto).

    E perdi memoria dell'evento subito dopo

    Questa è un'altra linea che avevo valutato, ma per non complicare il problema non l'ho tirata fuori. Dato che lo hai fatto te... direi che è ancora + nobrain che se si potesse cancellare la memoria dell'evento dovresti sparare per qualcuno vantaggio anche minimo.

    Gli Stati Uniti d'America non negoziano mai con i terroristi. Quando un loro cittadino viene rapito per essere ucciso e viene offerta al governo la possibilità di lasciarlo libero in cambio di una somma di denaro, loro rifiutano sapendo che quella persona morirà.


    Questo perchè è un gioco reiterato. E' come se Jim, accettando, portasse il capitano nel futuro a sequestrare + indios. Dato che il gioco che esaminiamo è one-time, e le conseguenze sono certe e solo quelle descritte nel gioco, la soluzione è diversa.

    Lo stesso gioco se lo esamini in maniera reiterata spesso ha diverso equilibri di nash anche per dire.
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  9. #369
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    In realtà nel caso che hai proposto capirei di + l'obiezione (di qualche fanatico della vita umana) , perchè 1M di vite vs 1 hai comunque sostituzione (Attiva, che dipende dalla tua scelta), nel caso di jim no.
    Yes, avrei dovuto scrivere che andava a schiantarsi con aereo e bomba.
    Me ne sono accorto solo più tardi, rispondendo a banditos, ma non ho modificato perché non era stata posta come obbiezione e le risposte erano in un altro senso.

  10. #370
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    nell'esempio di Jim è un reporter che si trova per forza di cose in una situazione per lui moralmente drammatica a prescindere da quale sia la scelta, nel caso del pilota aereo di caccia quest'ultimo non si trova per forza di cose in una situazione per lui drammatica moralmente,è un pilota militare, è addestrato
    Capirei se l'ostaggio fosse un soldato, ma ho messo civile di proposito.

    Non mi torna il ragionamento per cui se spara Jim che si trova suo malgrado in una situazione per lui moralmente drammatica si rende complice, mentre se spara il soldato addestrato che ha scelto e messo in conto di potercisi trovare non è complice.

  11. #371
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Citazione Originariamente Scritto da upsetall Visualizza Messaggio
    Beh succede anche in Italia questo.. vedi Moro
    Non credo che l'esempio sia propriamente calzante
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  12. #372
    Monkey Tilt L'avatar di upsetall
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Non credo che l'esempio sia propriamente calzante
    Effettivamente non so se il suo post sugli USA fosse all'interno di un altro discorso piu' grande, ho preso il post per quel che era
    "Sciabolavo crystal mo rubo le peroni"

    Il mio cervello è talmente superiore che ha capito che quello che viene chiamato stimolo sofisticato è una ricerca di palliativi per riempire vuoti legati alle cose molte semplici, che si esprimono con una semplice frase: stare veramente bene con sè stessi. [Luciom]

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  13. #373
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    Nel senso che il rimorso per aver premuto lui il grilletto e ucciso una persona, o il rimorso per averne fatte uccidere 19 in +, sono (dovrebbero? ) essere lineari. Rimorso per 1 kill < di rimorso per 19 morti che avresti potuto evitare, strictly. Non ti torna?

    Non del tutto nel senso che non c'e' solo il rimorso, c'e' anche lo sforzo fisico e psicologico di forzarti a fare una cosa che percepisci come orrenda e disgustosa, un po' come mangiare qualcosa di non nocivo ma rivoltante. Infatti imo anche se puoi perdere memoria dell'evento il costo ancora non e' zero (anche se ovviamente e' ridotto di molto), rimane comunque il malessere a cui devi sottoporti per tutta la durata del fatto.

    Dire che qui killare e' "strictly better" e' come dire che il quesito sarebbe identico se invece di dover scegliere tra killare noi 1 o il capitano 20, dovessimo scegliere tra far killare 1 o 20 al capitano. Ma nel secondo scenario sarai d'accordo che non esisterebbe il thread.

    Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo perche' concordo sulle conclusioni, ma fatico a convincermi che se ne possa "dimostrare" la correttezza su basi puramente logico-deduttive, senza una qualche assunzione di carattere etico/soggettivo da qualche parte, anche se piccola/ragionevole quanto vuoi.

    Diciamo che si potrebbe opinare che dovremmo uccidere "al posto di altri" ogni volta che possiamo salvare almeno una vita? una vita in +, non una vita invece bada bene (Altrimenti hai sostituzione nelle vite che terminano, cambia di nuovo tutto).

    Questo mi pare abbastanza solido come criterio ma puoi imo ancora immaginare scenari in cui diventa perlomeno discutibile (e.g. se killi tu al posto dell'altro salvi una o piu' vite, ma l'aspettativa di vita di tutto il genere umano dimezza, o qualcosa del genere in cui si guadagna in numero di vite ma si perde disastrosamente su altri fronti - e se per te questo non vale perche' e' sostituzione allora non mi e' chiaro perche' non e' sostituzione anche nel problema originale dove il tradeoff e' tra 19 vite e il benessere psicologico di Jim).
    Ultima modifica di Cialtr1; 03-12-2014 alle 12:06

  14. #374
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    Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo perche' concordo sulle conclusioni, ma fatico a convincermi che se ne possa "dimostrare" la correttezza su basi puramente logico-deduttive, senza una qualche assunzione di carattere etico/soggettivo da qualche parte, anche se piccola/ragionevole quanto vuoi.


    Sì ok, c'è sempre da presupporre qualcosa a priori, vedi la discussione analoga che correttamente sollevava @Flaminio per i diritti degli animali. L'unica alternativa (mi pare) sia lo scetticismo cosmico, il non poter dire niente etc. Che è un pò la posizione di wittgenstein il quale però pur dicendo che non si può dire niente, qualcosa dice.

    Insomma:

    Il Tao che può essere detto
    non è l'eterno Tao,
    il nome che può essere nominato
    non è l'eterno nome
    . §
    Senza nome è il principio
    del Cielo e della Terra,
    quando ha nome è la madre
    delle diecimila creature.
    Perciò chi non ha mai desideri
    ne contempla l'arcano,
    chi sempre desidera
    ne contempla il termine.
    Quei due hanno la stessa estrazione
    anche se diverso nome
    ed insieme sono detti mistero,
    mistero del mistero,
    porta di tutti gli arcani.

    Tao Te Ching cap. I - Delinea il Tao | versione italiana



    6.5 D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda.
    L'enigma non v'è.

    Se una domanda può porsi, può pure aver risposta.

    6.51 Lo scetticismo è non inconfutabile, ma apertamente insensato, se vuol mettere in dubbio ove non si può domandare. Ché dubbio può sussistere solo ove sussiste una domanda; domanda, solo ove sussiste una risposta; risposta, solo ove qualcosa può esser detto.

    6.52 (2) Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta.

    6.53 Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: Nulla dire se non ciò che si può dire, dunque proposizioni di scienza naturale – dunque qualcosa che con la filosofia non ha nulla a che fare –; e poi, quando qualcuno voglia dire qualcosa di metafisico, dimostrargli che a certi segni nelle sue proposizioni egli non ha dato alcun significato. Questo metodo sarebbe insoddisfacente per l'altro – egli non avrebbe la sensazione che gli insegniamo filosofia – eppure esso sarebbe l'unico rigorosamente corretto.

    6.54 Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine le riconosce insensate, se è salito per esse - su esse - oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito).
    Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo.

    7. Quanto a ciò di cui non si può parlare, su questo si deve tacere.

    Wittgenstein -Tractatus
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  15. #375
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    noi qui parliamo di cosa sarebbe giusto fare, non della forza morale/emotiva di ciascuno di noi, della capacità di sacrificio e/o in generale dei processi interni.

    Insomma sarebbe giusto per tutti farlo, poi molti (forse me compreso, non credo ma è possibile) magari in game non ci riuscirebbero perchè hanno dei leak. Che è quello che dico da tutto il thread.

    Nice level
    Non è un level, è una sorta di "inb4", sapendo già che tu avresti argomentato esattamente così.
    Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.
    Se uno non riconosce responsabilità negativa non ha nessun leak per me.
    Esiste un leak se Jim riconoscesse tale responsabilità e poi non lo facesse.

    Tant'è che dubito fortemente che Jim possa, ipoteticamente, essere condannato perché responsabile della morte di 20 persone: nessun tribunale ne avrebbe diritto.

  16. #376
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    Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.


    E' leggermente diverso, io ritengo che non si possa fare la distinzione tra responsabilità negativa/positiva quando le conseguenze sono certe, come ho spiegato.
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  17. #377
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Il punto è che tu ritieni un leak chi non spara perché non riconosce una responsabilità negativa.


    E' leggermente diverso, io ritengo che non si possa fare la distinzione tra responsabilità negativa/positiva quando le conseguenze sono certe, come ho spiegato.
    Ok, per te va bene.
    E se io non la riconoscessi?

    Un ipotetico tribunale come dovrebbe comportarsi?

  18. #378
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    E se io non la riconoscessi?


    Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna. Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.

    Mi pare che sia tu a dover convincere che l'inazione merita trattamento speciale (se ha comunque conseguenze certe) non viceversa.

    Un ipotetico tribunale come dovrebbe comportarsi?


    In un mondo da modello di gioco, in generale i comportamenti dovrebbero essere puniti rispetto all'expected e non al risultato effettivo. Ovviamente nell'incredibile semplificazione (irreale) che l'expected sia sempre noto (sia all'agente sia al giudicante).

    Per es. la guida in stato di ebrezza dovrebbe essere punita sulla base dei danni attesi provocati. Ora c'è chi godrunna, cioè guida ubriaco senza fare danni e se trovato paga poco, e chi badrunna, ovvero uccide qualcuno (prob. a priori comunque sotto l'1%) e paga anche per tutti quelli che hanno godrunnato.

    E ovviamente la punizione sarebbe diversa da individuo a individuo in quel caso (se reggi bene l'alcol ed è noto, è meno grave bere e viceversa). Questo sempre in un modello in cui quei dati siano noti ovviamente, e certi.

    Stessa cosa qui per jim.

    Ovviamente nel mondo reale le certezze non ci sono mai quindi cambia tutto.
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  19. #379
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E se io non la riconoscessi?


    Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna.
    Questa frase è consequenziale di questa:

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.
    E se ti dicessi che per me la vita è sacra e solo il buon Dio può mettere fine a una vita? E non mi riconosco responsabile delle scelte altrui dove io non ho potere decisionale se non quello di fare una scelta "meno peggio" che sono in ogni caso in conflitto con il principio guida della mia morale ovvero "non uccidere".
    Il tribunale come si esprimerebbe? Colpevole di cosa? Di non aver agito secondo la morale "di stato"?
    Sono, ai tuoi occhi, un fanatico religioso? Ok, è quindi? L'utilitarismo di stato ha diritto di condannarmi per questo?


    Nella vita reale per casi meno close, dove si hanno certezze etc, l'obiezione di coscienza (anche in casi che io no condivido) è riconosciuta, perché quindi io dovrei dimostrare a te il valore della mia morale dato che io non commetto materialmente, né sono mandante, di nessun omicidio?



    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Mi pare che sia tu a dover convincere che l'inazione merita trattamento speciale (se ha comunque conseguenze certe) non viceversa

    Ti pare male, perché nella realtà per casi meno close chi è obiettore di coscienza ad esempio non deve dare nessuna spiegazione logica se non dire che non rispetta i propri principi morali.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio


    In un mondo da modello di gioco, in generale i comportamenti dovrebbero essere puniti rispetto all'expected e non al risultato effettivo. Ovviamente nell'incredibile semplificazione (irreale) che l'expected sia sempre noto (sia all'agente sia al giudicante).
    Ribadisco anche se si avesse la certezza nella realtà non puoi applicarlo, ti rendi conto delle implicazioni se un tribunale giudicasse colpevole Jim della sua non azione?


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per es. la guida in stato di ebrezza dovrebbe essere punita sulla base dei danni attesi provocati. Ora c'è chi godrunna, cioè guida ubriaco senza fare danni e se trovato paga poco, e chi badrunna, ovvero uccide qualcuno (prob. a priori comunque sotto l'1%) e paga anche per tutti quelli che hanno godrunnato.

    A dire il vero è già così: nel senso che uno viene sanzionato, a prescindere che faccia danni o meno, viene sanzionato perché potenzialmente pericoloso, tra l'altro nell'altro thread sostenevi l'esatto contrario, ovvero che solo a danni avvenuti dovresti valutare quanto l'indice alcolemico abbia inciso nella specifica dinamica.
    Posizione, tra l'altro, con cui concordavo.

  20. #380
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    Incidenter tantum, supponiamo che Jim spari, uccida un indios e salvi gli altri 19.
    Nel momento in cui la forza è nelle mani di qualcuno più sensato rispetto a Pedro/dittatore, Jim verrebbe processato per omicidio e condannato(si può poi discutere su eventuali attenuanti). Mi risulta(anche se non ho tempo per approfondire) che in Italia andrebbe così, visto che non viene riconosciuto lo stato di necessità(mezzo/azione contra legem/iniquo anche se il fine è buono, non è lecito compiere il "male", anche se minore, anche se questo è l'unico modo/stato di necessità per impedire danni maggiori); unica(eventuale) causa esimente per Jim sarebbe l'articolo 46 CP:

    Costringimento fisico.
    Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato da altri costretto, mediante violenza fisica alla quale non poteva resistere o comunque sottrarsi.
    In tal caso, del fatto commesso dalla persona costretta risponde l'autore della violenza.

    Ovvio poi che la responsabilità penale nel caso Jim non spari e il capitano uccida tutti i 20 indios ricadrebbe solamente su quest'ultimo.

    Così va letto, a mio avviso, l'articolo 40 CP:

    Art. 40.
    Rapporto di causalità.

    Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende l'esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione.
    Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo.

    Non mi risulta nessun ordinamento giuridico moderno preveda diversamente.
    Le basi filosofiche e morali(delle quali gli ordinamenti giuridici sono la conseguenza) sono quelle di Kant e del suo imperativo categorico.
    La cosa più utile LOL che i filosofi utilitaristici inglesi possono e potevano fare è quella di spazzare le foglie quando il Maestro passeggiava per Königsberg.
    Se poi andiamo a vedere una società antica/più guerriera è molto probabile che Jim, più che aspettarsi un monumento,debba fronteggiare il rischio di una fucilazione/esecuzione alle spalle.

    E' chiaro, a mio avviso, che una comunità organizzata non possa ragionare/disporre diversamente, in termini generali e astratti: se la Weltanschauung del capitano è malata/sbagliata(in base a un giudizio di valore) è come un cancro da estirpare, da combattere con ogni mezzo, con il rischio che la debolezza dei singoli infetti tutto l'organismo/comunità(nel migliore dei casi per mera sindrome di Stoccolma).
    In questo senso, la morte nel caso in oggetto dei 20 indios è di gran lunga preferibile alla potenziale perdita dell'integrità/forza di combattere "il nemico"(intesa ex post per Jim/comunità indios, per tutta l'umanità nel lucido ragionamento kantiano).
    Poi, fatto salvo il principio generale e astratto(inderogabile ex ante per la massa/comunità) si può ragionare in termini Machiavellici con delle deroghe extra morali/ordinem( tipo agente speciale con licenza di uccidere LOL).
    Vale a dire, se per estirpare il cancro l'unico mezzo è quello di sacrificare un innocente(nel caso in oggetto Jim, uccidendo l'indios/ostaggio, riesce a ribaltare i rapporti di forza futuri, opportunamente compensando a bocce ferme anche il morale LOL suo e degli indios coartati da capitano) in vista del fine di sconfiggere/rendere innocua la volontà(rimando a Schopenhauer che ha completato il pensiero kantiano) malata di Pedro, si può anche decidere di sparare, come eccezione alla regola, con una valutazione ex post dell'atto molto stringente da parte dei sensati che si auspica abbiano preso il posto dei malati(non a caso per queste situazioni estreme gli Stati hanno i tribunali speciali/militari per valutazioni extra ordinem camera caritatis).

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