Likes Likes:  0
Pagina 20 di 21 PrimaPrima ... 10161718192021 UltimaUltima
Risultati da 381 a 400 di 418

Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #381
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    E se ti dicessi che per me la vita è sacra e solo il buon Dio può mettere fine a una vita? E non mi riconosco responsabile delle scelte altrui dove io non ho potere decisionale se non quello di fare una scelta "meno peggio" che sono in ogni caso in conflitto con il principio guida della mia morale ovvero "non uccidere".
    Il tribunale come si esprimerebbe? Colpevole di cosa? Di non aver agito secondo la morale "di stato"?
    Sono, ai tuoi occhi, un fanatico religioso? Ok, è quindi? L'utilitarismo di stato ha diritto di condannarmi per questo?
    ...
    Ribadisco anche se si avesse la certezza nella realtà non puoi applicarlo, ti rendi conto delle implicazioni se un tribunale giudicasse colpevole Jim della sua non azione?

    Nel caso in questione non credo che alcun tribunale condannerebbe Jim; l'argomentazione che riporti però è più generale, e non mi sembra solida.

    Altrimenti se io fossi un fanatico religioso che pensa di non poter fare alcuna cosa di sabato e avvenisse un incidente davanti a me proprio in quel giorno non potrei in nessun caso essere accusato di omissione di soccorso.

    Sono previsti casi di obiezione di coscienza, è vero, ma anche casi in cui è considerato reato non agire.

    Inoltre un conto è dire che sarebbe giusto fare una determinata scelta, un altro conto dire che chi non la fa dovrebbe essere punito

  2. #382
    Monkey Tilt
    Registrato il
    Jun 2011
    Posts
    1,514
    Likes (Given)
    288
    Likes (Received)
    642

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Altrimenti se io fossi un fanatico religioso che pensa di non poter fare alcuna cosa di sabato e avvenisse un incidente davanti a me proprio in quel giorno non potrei in nessun caso essere accusato di omissione di soccorso.

    Sono previsti casi di obiezione di coscienza, è vero, ma anche casi in cui è considerato reato non agire.
    Proprio per questo c'è un tribunale che cerca di far applicare il concetto di giustizia, e non basta che uno (Luciom) dica che la posizione di chi non spara è da fanatici religiosi per renderla tale.


    Inoltre, se dici:

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Nel caso in questione non credo che alcun tribunale condannerebbe Jim;
    come fai a dire che

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    l'argomentazione che riporti però è più generale, e non mi sembra solida.
    La mia tesi è che non è scontato che esista una responsabilità negativa cosa che invece @Luciom etc riconoscono e danno per scontata.
    E proprio perché non è scontato che esista chiedo come secondo voi si comporterebbe un tribunale (di giustizia stiamo parlando, no?) davanti a una persona che decide di non uccidere un indios.
    Se il tribunale riconosce la responsabilità negativa dovrebbe condannare Jim per "omissione".
    Se non la riconosce non è scontata e ovvia la posizione "utilitarista".

  3. #383
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio

    Inoltre, se dici:







    come fai a dire che




    ".
    Perché l'argomentazione che hai fornito non si applica solo al caso di Jim, ma ha implicazioni più forti.

    Quindi posso concordare che un tribunale non condannerebbe Jim anche senza condividere tutto il ragionamento

  4. #384
    Monkey Tilt
    Registrato il
    Jun 2011
    Posts
    1,514
    Likes (Given)
    288
    Likes (Received)
    642

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E se io non la riconoscessi?


    Dovresti spiegarmi perchè l'inazione è speciale, se ha conseguenze certe. O punisci tutte le scelte che provocano danni sulla base dell'idea che una scelta cosciente che provoca danni è da punire, o nessuna. Non capisco perchè puoi ritenere la "non-scelta", l'inazione, come speciale, e non solo come una delle possibili scelte al pari di tutte le altre.
    Citazione Originariamente Scritto da agnellina Visualizza Messaggio
    "Art. 40.
    Rapporto di causalità.

    Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se l'evento dannoso o pericoloso, da cui dipende l'esistenza del reato, non è conseguenza della sua azione od omissione.
    Non impedire un evento, che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo.
    Citazione Originariamente Scritto da agnellina Visualizza Messaggio
    Non mi risulta nessun ordinamento giuridico moderno preveda diversamente.
    Le basi filosofiche e morali(delle quali gli ordinamenti giuridici sono la conseguenza) sono quelle di Kant e del suo imperativo categorico.
    Quindi anche senza ricorrere a posizioni religiose sulla sacralità della vita, già gli ordinamenti giuridici moderni "tutelano" l'eventuale inazione di Jim.
    Cosa altro dovrei spiegarti riguardo la sostanziale differenza tra azione e inazione?

  5. #385
    Monkey Tilt
    Registrato il
    Jun 2011
    Posts
    1,514
    Likes (Given)
    288
    Likes (Received)
    642

    Predefinito

    @Flaminio, non ho capito bene la tua posizione però:

    ritieni che il NON sparare di Jim sia un crimine morale?
    Io non lo ritengo un crimine morale.

  6. #386
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    @Harry
    L'omissione è una inazione, ed è citata nel tuo quote di Agnellina.

    Domanda: quando dici che non è scontata l'esistenza di una responsabilità negativa ti riferisci al caso di Jim o pensi che possa non esistere in nessun caso?
    Onestamente la seconda opzione mi sembra comportare delle conseguenze che quasi tutti riterrebbero aberranti, probabilmente te compreso

  7. #387
    Monkey Tilt
    Registrato il
    Jun 2011
    Posts
    1,514
    Likes (Given)
    288
    Likes (Received)
    642

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    @Harry
    L'omissione è una inazione, ed è citata nel tuo quote di Agnellina.
    ?
    Non hai risposto alla mia domanda però
    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Domanda: quando dici che non è scontata l'esistenza di una responsabilità negativa ti riferisci al caso di Jim o pensi che possa non esistere in nessun caso?
    Onestamente la seconda opzione mi sembra comportare delle conseguenze che quasi tutti riterrebbero aberranti, probabilmente te compreso
    Sto parlando del caso di Jim.

  8. #388
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
    Registrato il
    May 2013
    Località
    Bessarabia
    Posts
    402
    Likes (Given)
    7
    Likes (Received)
    11

    Predefinito

    Nessun sistema morale/ordinamento giuridico moderno/antico che non sia votato in itinere alla cupio dissolvi biasimerà moralmente/condannerà giuridicamente ex ante Jim per il fatto che non uccida l'indios, semmai il contrario(con il distinguo ex post che ho già fatto).
    Questo non certo per un giudizio religioso sulla sacralità della vita, bensì per una strategia di sopravvivenza a lungo termine scritta nei nostri geni(al di là del fatto che nel breve se ne esca vivi con i 19 indios, seguire trotterellando il malato Pedro porta prima o poi alla tomba la specie che ha una volontà/valori diversi dai suoi).
    Se si apre la porta della stalla(lasciando al singolo la possibilità e la valutazione di rompere il patto sociale, riscrivendo il nesso di causalità) prima o poi tutte le vacche scappano(e Pedro/adepti se le pappano, 1/20 indios non è che durino molto LOL).

  9. #389
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    ?
    Non hai risposto alla mia domanda però


    Sto parlando del caso di Jim.

    Non avevo ancora letto il post con la domanda, sorry.

    Non lo ritengo un crimine morale; in effetti quando ho detto che nessun tribunale lo giudicherebbe colpevole ho detto una banalità, e immagino di averlo scritto perché io non lo giudicherei tale.

    Rimango convinto della responsabilità negativa anche in questo caso, e che sia indubbiamente la scelta migliore sparare, ma non riesco a giudicare una colpa il non farlo, principalmente per due motivi.

    Il primo è che si tratta di una situazione difficile, in cui riesco a mettermi nei panni di chi non spara, ed è dura condannare qualcuno quando pensi che avresti potuto fare lo stesso.

    Il secondo è che, come ho specificato in un altro post, non è un kill che reputo "nobrain". La morale è qualcosa di estremamente complicato, e l'analisi razionale può servire solo da aiuto, mai da base di partenza.
    Tutto sommato trovo che abbia molto in comune con il senso estetico.
    In ogni caso riesco a concepire ragioni per cui potrei, a mente fredda e se ne avessi le palle, rispondere al capitano "fottiti, ammazza i 20 indios, me, la mia famiglia e tutti quelli che conosco ma fallo da solo, io il grilletto non lo premo".

    Fatta sta filippica, aiutata da un po' di alcol, la risposta è: credo che sia giusto sparare, io credo e spero che sparerei, chi non spara si assume ed ha la responsabilità della morte di 19 persone, ma cmq non è condannabile, o almeno non da me.

    Mi rendo conto che è una posizione debole, ma se c'è una cosa di cui sono sicuro ê che i problemi di etica li trovo molto, molto difficili

  10. #390
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    @agnellina
    Non credo che la strategia evolutiva della specie c'entri molto con le implicazioni morali in casi eccezionali di rarissima applicazione.
    Ammesso comunque che c'entrasse, da quel punto di vista non vedo molti criteri migliori di valutare una "strategia morale" rispetto a quello ripetutamente proposto da Luciom.
    O meglio, non ne vedo nessuno, e immagino ce ne siano pochi

  11. #391
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    C'è anche un'altra cosa che vorrei precisare riguardo ai motivi per non sparare.
    Tra tutte le altre differenze tra il caso originale e quello del pilota una è che nel primo il capitano ci ha chiesto di compiere un omicidio, nel secondo è stata una situazione non imposta da altri a richiederci una scelta; è un dato di fatto che le risposte nei due casi tendano ad essere diverse.
    Parlando per me, ma credo che possa valere anche per altri, uno dei motivi per rifiutarsi di sparare nei panni di Jim è un malinteso senso di orgoglio.
    Ora, è sempre difficile discriminare tra tante emozioni qual'è quella che porta a fare una scelta; di certo l'orgoglio, come anche il non provare rimorso, sono motivazioni ben meschine di fronte alla vita di 19 persone

  12. #392
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
    Registrato il
    May 2013
    Località
    Bessarabia
    Posts
    402
    Likes (Given)
    7
    Likes (Received)
    11

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    @agnellina
    Non credo che la strategia evolutiva della specie c'entri molto con le implicazioni morali in casi eccezionali di rarissima applicazione.
    Ammesso comunque che c'entrasse, da quel punto di vista non vedo molti criteri migliori di valutare una "strategia morale" rispetto a quello ripetutamente proposto da Luciom.
    O meglio, non ne vedo nessuno, e immagino ce ne siano pochi
    La genealogia della morale è quella, si legga per tutti l'opera omonima di Nietzsche.
    Poi, anche se il caso è in oggetto è estremo, il nesso di causalità ai fini logici del ragionamento non cambia.
    Ad esempio:
    1) Caso simile ma non identico. Un tenente(scimmione o genio del male) vuol fare fucilare 10 prigionieri civili contro quanto disposto dalle leggi di guerra(non si tratta di rappresaglia). Propone al suo collega di firmare l'ordine insieme e di fucilarne solo 1, altrimenti tutti e 10 andranno a morte. Esperiti tutti i tentativi di convincimento e vanificati quelli di resistenza fisica, il tenente "buono" che si astiene dal firmare l'ordine e lasciare che gli eventi si compiano non verrà punito dal capitano auspicabilmente sensato che verrà a conoscenza dei fatti. Verrà fucilato alle spalle seduta stante il tenente "cattivo". Nel caso il tenente "buono" abbia collaborato con l'altro, fucilazione nel petto, se gli va bene viene degradato e mandato in prima linea come carne da cannone.
    2) venendo a noi lol, un ladro ha hackerato 10 account; ci propone di collaborare e svuotarne solo 2(in entrambi i casi la nostra collaborazione non serve a far catturare il ladro e recuperare il maltolto). La condotta pratica/morale imo è declinare e astenersi.
    3) un giocatore disonesto ci propone di colludere(con un software che vede le carte dell'avversario, dicendosi le proprie via skype, etc.). Se lo facciamo contro un ignoto terzo si limiterà il danno a un solo tavolo, se decliniamo lo farà lo stesso con un altro compare e le vittime saranno 10(in entrambi i casi la nostra collaborazione non serve a far catturare il ladro e recuperare il maltolto). Condotta pratica/morale come sopra.

    Nel secondo e terzo caso, in caso di collaborazione, non ci si meravigli se PS venuta a conoscenza dei fatti ci banni sine die. Poi, magari mi sbaglio io e l'utilitarismo inglese prevarrà sulla morale kantiana, riservandoci una proposta di diventare membri della security, affiancando sull'Isola Mona , Jim omonimo del protagonista del nostro thread.

  13. #393
    Monkey Tilt
    Registrato il
    Jun 2011
    Posts
    1,514
    Likes (Given)
    288
    Likes (Received)
    642

    Predefinito

    @agnellina

    tu quindi come ti comporteresti al posto di Jim?
    Sottolineo il fatto che gli altri indios ti pregano di uccidere uno di loro per evitare l'uccisione di altri 19.

  14. #394
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
    Registrato il
    May 2013
    Località
    Bessarabia
    Posts
    402
    Likes (Given)
    7
    Likes (Received)
    11

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio

    Fatta sta filippica, aiutata da un po' di alcol, la risposta è: credo che sia giusto sparare, io credo e spero che sparerei, chi non spara si assume ed ha la responsabilità della morte di 19 persone, ma cmq non è condannabile, o almeno non da me.

    Mi rendo conto che è una posizione debole, ma se c'è una cosa di cui sono sicuro ê che i problemi di etica li trovo molto, molto difficili

    Trovo la prima parte una contraddizione in termini: se uno è responsabile va condannato.
    Poi certo la questione è complicata e nessuno ha la verità in tasca.
    Peraltro, un sistema morale/giuridico, dopo millenni di storia, che giungesse a queste conclusioni, farebbe meglio a gettare la spugna , lasciando riscrivere i principi fondamentali dell'etica a Pedro, dopo averlo pregato di farci secchi per non assistere allo scempio, non solo degli/dell'indios.

  15. #395
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
    Registrato il
    May 2013
    Località
    Bessarabia
    Posts
    402
    Likes (Given)
    7
    Likes (Received)
    11

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    @agnellina

    tu quindi come ti comporteresti al posto di Jim?
    Sottolineo il fatto che gli altri indios ti pregano di uccidere uno di loro per evitare l'uccisione di altri 19.
    Per dare una risposta sensata certa bisognerebbe vivere la situazione ed essere calati nel contesto spazio temporale del fatto(ovvero conoscere la situazione politica del luogo, se chi comanda è malato come il capitano, le origini della protesta, se il regime va abbattuto, quali possibilità ho di farlo ex post, etc.).

    Condivido i ragionamenti di questo Professore di filosofia tedesco:
    Philosophical Reflections: Jim and the Indians

    che, da buon kantiano, fa presente come il caso astratto vada calato nella realtà, in particolare sull'affidabilità della parola del capitano(lol, certezze da uno scimmione o da un malato psicopatico).

    Supponendo di non conoscere nulla e di dover comunque agire/non agire, la mia natura mi porta come regola a non sparare all'indios(non è una scelta, non credo nel libero arbitrio, rimando a La libertà del volere umano di Schopenhauer). Se invece, come eccezione, ho degli elementi altamente probabili, meglio certi(ad esempio i 19 giocheranno un futuro ruolo decisivo, se non sparo sento che non esco vivo e non posso mandare l'esercito di mio fratello che lol non fa il botanico) che mi fanno ritenere che sacrificando il singolo raggiungo lo scopo di avere io in futuro il coltello dalla parte del manico e di imporre la visione del mio principium individuationis , relegando con gli interessi lol a marionetta il capitano/adepti, ritengo che l'adrenalina mi consentirebbe di sparare(con idee chiare di cosa fare ex post, compatibilmente con i rapporti di forza, non corro il rischio di sindrome di Stoccolma lol).
    Ho già poi detto di come ex ante un ordinamento giuridico/sistema morale deve, a mio avviso, inquadrare il tutto, al di là di come si comporterebbe il singolo.
    Il fatto che gli indios mi preghino di uccidere uno di loro, perdendo tutti, se non l'atteggiamento di sfida di alcuni citato nel racconto, quantomeno una compostezza virile nel pur drammatico contesto, è una ragione in più per lasciare che gli eventi abbiano il loro corso, avvertendo, a pelle, una debolezza morale che non li rende molto utili LOL per estirpare in futuro il cancro.

  16. #396
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da agnellina Visualizza Messaggio

    Peraltro, un sistema morale/giuridico, dopo millenni di storia, che giungesse a queste conclusioni, farebbe meglio a gettare la spugna , lasciando riscrivere i principi fondamentali dell'etica a Pedro, dopo averlo pregato di farci secchi per non assistere allo scempio, non solo degli/dell'indios.
    Quindi tutti i sistemi giuridici realmente esistenti farebbero meglio a gettare la spugna.
    O credi che siano del tutto formalmente e logicamente coerenti?

  17. #397
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da agnellina Visualizza Messaggio

    Il fatto che gli indios mi preghino di uccidere uno di loro, perdendo tutti, se non l'atteggiamento di sfida di alcuni citato nel racconto, quantomeno una compostezza virile nel pur drammatico contesto, è una ragione in più per lasciare che gli eventi abbiano il loro corso, avvertendo, a pelle, una debolezza morale che non li rende molto utili LOL per estirpare in futuro il cancro.
    Quindi i 20 indios che sanno di dover morire se non accetto e mi chiedono di farlo sono deboli moralmente.

    Immagino che se tu fossi uno degli indios e Jim accettasse gli diresti di ripensarci e farvi ammazzare tutti.

    Immagino anche che il pilota che abbatte il bombardiere con dentro un ostaggio civile sia da condannare... ah no lui ha scelto ed ha l'autorizzazione di uccidere.

    Però se nel bombardiere ci sono due ostaggi civili ed uno dei due riesce a far esplodere l'aereo prima che arrivi sulla città è un delinquente invece che un eroe. Buon per lui che muore se no andrebbe pure in galera

  18. #398
    Calling Station
    Registrato il
    Jan 2011
    Posts
    143
    Likes (Given)
    12
    Likes (Received)
    30

    Predefinito

    @agnellina
    Dubbio legale, non so la risposta ma immagino tu possa chiarirmela.
    In Italia se uno, pistola alla tempia, mi ordina di sparare su uno sconosciuto ed io eseguo non credo che sarei condannabile, visto l'articolo sulla costrizione fisica che hai citato.

    Poniamo che accada la stessa cosa, ma la pistola sia puntata non alla mia tempia ma a quella di un mio familiare. Se eseguo l'ordine sono condannabile?

  19. #399
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Posts
    19,352
    Likes (Given)
    521
    Likes (Received)
    8334

    Predefinito

    Harry sei imbarazzante, ho scritto in maniera chiara che il tribunale dovrebbe seguire ragionamenti diversi SE AVESSE A DISPOSIZIONE TUTTI I DATI, qualunque argomentazione che non tenga conto di questo quando mi rispondi è uno strawman. Mi pare del tutto evidente che i meccanismi della giustizia sarebbero completamente diversi in un mondo in cui i giudicanti avessero a disposizione informazione perfetta.

    E anche l'argomento azione vs inazione cambia DEL TUTTO in caso di certezze delle conseguenze.

    Poni dilemmi morali e non sei in grado (o non vuoi) astrarre.

    Quindi data la centesima risposta a mie argomentazioni che finge di non tener conto quello che scrivo, quitto il thread e te. Non mi mandare mai + pm, non mi quotare mai, non fare + il mio nome e non mi taggare mai +. Non rispondere a questo messaggio.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  20. #400
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
    Registrato il
    May 2013
    Località
    Bessarabia
    Posts
    402
    Likes (Given)
    7
    Likes (Received)
    11

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Quindi tutti i sistemi giuridici realmente esistenti farebbero meglio a gettare la spugna.
    O credi che siano del tutto formalmente e logicamente coerenti?
    Non direi proprio, in quanto non giungono alle conclusioni deleterie prospettate.
    Poi, la perfezione non è di questo mondo e le visioni possono cambiare con l'evoluzione culturale/economica.
    Le fondamenta sono comunque solide, per far foldare Kant avendo giocato meglio la mano bisogna mangiarne di polenta!

Informazioni Discussione

Utenti che Stanno Visualizzando Questa Discussione

Ci sono attualmente 1 utenti che stanno visualizzando questa discussione. (0 utenti e 1 ospiti)

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •