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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #61
    Tight Agressive L'avatar di S'OMAR
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Ma perche'? Boh.
    Se ne uccidi 19 ne hai salvato 1. E' questo che conta, non i 19 morti che tanto sarebbero morti lo stesso.
    Perchè quei 19 li hai uccisi TE.

    E se non capisci che c'è differenza tra il fatto che quei 19 li uccida il capitano o te ... non so che dirti.

    Per me conta + (in senso negativo) avere ucciso 19 persone piuttosto che averne salvata 1

  2. #62
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Perchè quei 19 li hai uccisi TE.

    E se non capisci che c'è differenza tra il fatto che quei 19 li uccida il capitano o te ... non so che dirti.

    Per me conta + (in senso negativo) avere ucciso 19 persone piuttosto che averne salvata 1
    Devi essere uomo e ucciderne 19. Per salvarne uno.
    Io la penso cosi'.

  3. #63
    Scandinavian LAG L'avatar di Reds46
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    cut
    This!! Gli ovvi sensi di colpa che ti pervadono dopo aver ucciso una persona (non l'ho sperimentato obv^^) sarebbero snap-rimpiazzati dalla gioia provata dai superstiti.

    Al contrario NON uccidere 19 persone per salvarne solamente 1 sarebbe una vigliaccata poichè metti i tuoi sentimenti al di sopra della vita altrui. Non dico che non sarei "dispiaciuto" nel farlo, ma sicuramente lo farei senza troppi giri di parole, conscio delle responsabilità che comporta tale decisione.

    Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"
    "Il punto di arrivo va inseguito e mai trovato, perche' il confortevole momento in cui senti di averlo raggiunto in realta' non e' altro che il tonfo della pigrizia e della presunzione." Christian Favale

  4. #64
    Tight Agressive L'avatar di S'OMAR
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Devi essere uomo e ucciderne 19. Per salvarne uno.
    Io la penso cosi'.
    Allora penso che bisogna ragionare su cosa significa "essere uomo" perchè penso che ne abbiamo un concetto differente

  5. #65
    Tight Agressive L'avatar di S'OMAR
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    Citazione Originariamente Scritto da Reds46 Visualizza Messaggio
    This!! Gli ovvi sensi di colpa che ti pervadono dopo aver ucciso una persona (non l'ho sperimentato obv^^) sarebbero snap-rimpiazzati dalla gioia provata dai superstiti.

    Al contrario NON uccidere 19 persone per salvarne solamente 1 sarebbe una vigliaccata poichè metti i tuoi sentimenti al di sopra della vita altrui. Non dico che non sarei "dispiaciuto" nel farlo, ma sicuramente lo farei senza troppi giri di parole, conscio delle responsabilità che comporta tale decisione.

    Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"
    Perchè non saresti + un uomo.

    C'è un ragazzo in perfetta forma fisica i cui organi (cuore, reni etc) sono compatibili con 5 ragazzi malati. Io sono un dottore e ti dico che se uccidi quel ragazzo io sarei in grado di salvare la vita a cinque persone.

    Lo faresti?

  6. #66
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Perchè non saresti + un uomo.

    C'è un ragazzo in perfetta forma fisica i cui organi (cuore, reni etc) sono compatibili con 5 ragazzi malati. Io sono un dottore e ti dico che se uccidi quel ragazzo io sarei in grado di salvare la vita a cinque persone.

    Lo faresti?
    Che analogia è?
    Qui devi ammazzare uno sano per 5 malati.
    Nel quesito di OP ha solo da guadagnare uccidendo, quindi non c'è nessuna decisione opinabile o difficile. Non c'è nessun sacrificio nell ammazzare.

  7. #67
    Monkey Tilt L'avatar di G.Davide
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    Citazione Originariamente Scritto da Reds46 Visualizza Messaggio
    Proprio non riesco a capire chi preferirebbe farli ammazzare tutti piuttosto che ucciderne personalmente 20-X. O.o"
    mi autoquoto

    per chi sceglie di nn fare niente e far morire tutti la morale è una cosa individuale, è li che sta il fail imo, per me è una cosa universale e ogni scelta va basata considerando tutti gli esseri viventi ( pur dando valori differenti a ognuno )



    Quindi ( menomale che avevo finito di discutere ) chi li fa ammazzare tutti interiormente è SEMPRE mosso da ragioni egoistiche, anche se si autolevella, vi sfido a dimostrarmi il contrario.

    Obv pure chi ammazza tot omini per salvarne altri può farlo per ragioni egoistiche ( ma l'azione in sè è sempre buona ), ma anche per ragioni altruistiche.
    [01:05:51] Lorenzo Lalicata: se questo ha meno di AQcc cago a letto, dai


    [15:11:58] Paolo ( aron funk ) : le ragazze si tengono gli intellettuali per quando hanno le mestruazioni

  8. #68
    Tight Agressive L'avatar di S'OMAR
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Che analogia è?
    Qui devi ammazzare uno sano per 5 malati.
    Nel quesito di OP ha solo da guadagnare uccidendo, quindi non c'è nessuna decisione opinabile o difficile. Non c'è nessun sacrificio nell ammazzare.
    Non vedo alcuna differenza. Gli indios sono dei rivoltosi che l'indomani potrebbero essere catturati e uccisi. Dei cinque malati probabilmente alcuni potranno vivere per diversi anni quindi l'esempio è calzante.

    Lo uccidi allora?

  9. #69
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    E' chiaro però che "qualcosa" scatta nell'animo di qualsiasi uomo che si trova davanti ad un bivio del genere. Per esempio già scegliere se salvare 19 contro 1 è diverso che scegliere se salvarne 1 contro 19. Astraendo dal reale può sembrare la stessa cosa, ma in realtà non è così immediato imho.
    Il percorso da intraprendere non è semplice, l'uomo è fatto di emozioni, per cui giungere alla soluzione più "logica" è un processo che richiede un certa quantità di lavoro introspettivo, anche se la ragione suggerisce chiaramente che la scelta da compiere è quella di sparare.

  10. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da G.Davide Visualizza Messaggio
    mi autoquoto

    per chi sceglie di nn fare niente e far morire tutti la morale è una cosa individuale, è li che sta il fail imo, per me è una cosa universale e ogni scelta va basata considerando tutti gli esseri viventi ( pur dando valori differenti a ognuno )



    Quindi ( menomale che avevo finito di discutere ) chi li fa ammazzare tutti interiormente è SEMPRE mosso da ragioni egoistiche, anche se si autolevella, vi sfido a dimostrarmi il contrario.

    Obv pure chi ammazza tot omini per salvarne altri può farlo per ragioni egoistiche ( ma l'azione in sè è sempre buona ), ma anche per ragioni altruistiche.
    Il fail secondo me è che io non sto uccidendo 20 persone (lo farà il capitano), io mi sto rifiutando di ucciderne 1, 2 o 19.

  11. #71
    Scandinavian LAG L'avatar di Reds46
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    Perchè non saresti + un uomo.
    Per me è ASSOLUTAMENTE il contrario. Non riuscirei più ad andare avanti sapendo che per la mia codardia X uomini non sono stati salvati.

    L'esempio dei ragazzi malati non ha senso. Nel caso di Jim si sta parlando di un puro caso "numerico": 19 morti+1vivo>>20 morti--->Quindi sparo; mentre per i malati dovrei sapere bene le condizioni:
    - Uccido un ragazzo 18enne, in salute ecc...ecc... Per salvare 5 70enni-->Non sparo.
    - Uccido un ragazzo 18enn """"""""""""""""""""""""""Per salvare 5 30enni (che poi potranno vivere altri 40+ anni in condizioni normali)--> Sparo.
    "Il punto di arrivo va inseguito e mai trovato, perche' il confortevole momento in cui senti di averlo raggiunto in realta' non e' altro che il tonfo della pigrizia e della presunzione." Christian Favale

  12. #72
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    la morale non esiste, è soggettiva, quel che è male per me è bene per altri, il fatto che magari la maggioranza pensi che la tal cosa sia bene non la rende oggettiva

    per un discorso fine al gioco la soluzione è semplice, poi però vediamo se vi trovaste realmente in una situazione del genere sareste così ganzi da sparare senza problemi, o, per complicarlo un attimo, se vi dicessero spara a tuo figlio per salvare 20 persone lo fareste o preferireste uccidere 1 miliardo di persone come @Luciom (che poi per altro siamo fin troppi e sarebbe un bel gesto )

  13. #73
    Antonius L'avatar di robben29
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    Non vedo alcuna differenza. Gli indios sono dei rivoltosi che l'indomani potrebbero essere catturati e uccisi. Dei cinque malati probabilmente alcuni potranno vivere per diversi anni quindi l'esempio è calzante.

    Lo uccidi allora?
    se non vedi una differenza abissale tra il quesito di OP e il tuo esempio, è impossibile continuare il dialogo.

  14. #74
    Scandinavian LAG L'avatar di Reds46
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    Il fail secondo me è che io non sto uccidendo 20 persone (lo farà il capitano), io mi sto rifiutando di ucciderne 1, 2 o 19.
    Non salvare=Uccidere (imho).

    Devi decidere solo se ucciderne di più o di meno. Far fare il lavoro sporco al capitano e sentirsi a posto con la propria coscienza è incredibilmente egoistico...della serie "tanto non ho sparato io :trollface:".
    Non capisco proprio come fai a sentirti "più uomo" rifiutandoti di sparare.
    "Il punto di arrivo va inseguito e mai trovato, perche' il confortevole momento in cui senti di averlo raggiunto in realta' non e' altro che il tonfo della pigrizia e della presunzione." Christian Favale

  15. #75
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    Non salvare=Uccidere (imho).

    Devi decidere solo se ucciderne di più o di meno. Far fare il lavoro sporco al capitano e sentirsi a posto con la propria coscienza è incredibilmente egoistico...della serie "tanto non ho sparato io :trollface:".
    Non capisco proprio come fai a sentirti "più uomo" rifiutandoti di sparare.
    Uno che ragiona così significa che esclude la componente emozionale nei processi decisionali ed in quanto tale non rientri nel mio schema di "essere uomo".

    E poi non salvare non significa uccidere, significa solo che non sono stato in grado di salvarti (che è ben diverso)

  16. #76
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    ma cmq se hanno inventato questi giochi vorrà ben dire che le opinioni in merito siano discordanti e una risposta "giusta" ci sia solo sulla carta

  17. #77
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Uno che ragiona così significa che esclude la componente emozionale nei processi decisionali ed in quanto tale non rientri nel mio schema di "essere uomo".

    E poi non salvare non significa uccidere, significa solo che non sono stato in grado di salvarti (che è ben diverso)
    Non sono d'accordo.

    Io sto considerando la mia componente emozionale e la sto mettendo sotto alla vita di un uomo , tu invece credi che il tuoi sensi di colpa siano gerarchicamente più importanti della vita di un uomo; il che, sinceramente, mi fa venir la nausea.
    "Il punto di arrivo va inseguito e mai trovato, perche' il confortevole momento in cui senti di averlo raggiunto in realta' non e' altro che il tonfo della pigrizia e della presunzione." Christian Favale

  18. #78
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    Ma non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim non sta affatto decidendo chi uccidere bensì chi salvare,chiunque egli ucciderà era comunque già "morto".
    "Se avresti pushato e avrei chiamato e avresti perso"

    "Fai finta che sono quasi 16 un pò come quando stai al 47% e lo consideri flip."

  19. #79
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    Citazione Originariamente Scritto da Mr.W0land Visualizza Messaggio
    Ma non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim non sta affatto decidendo chi uccidere bensì chi salvare,chiunque egli ucciderà era comunque già "morto".
    Con questo chiudo perchè tanto ognuno ha le sue idee.

    Io non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim da soggetto passivo all'uccisione di alcune persone diventa soggetto attivo nella uccisione di persone "IO UCCIDO" e se moralmente non notate differenza non so che dire.

    "Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...

  20. #80
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Con questo chiudo perchè tanto ognuno ha le sue idee.

    Io non capisco davvero perchè non sia chiaro il concetto che Jim da soggetto passivo all'uccisione di alcune persone diventa soggetto attivo nella uccisione di persone "IO UCCIDO" e se moralmente non notate differenza non so che dire.

    "Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...
    Premessa :
    Dal momento che qualsiasi scelta (quindi anche la scelta di non scegliere)porterà una conseguenza diretta sulla vita e la morte delle 20 persone Jim in questa vicenda avrà un ruolo diretto e attivo indipendentemente da ogni suo volere,posizione etc.


    L'idea che qui Jim abbia un ruolo passivo probabilmente penso sia dovuta più al fatto che noi percepiamo Jim come 21esima vittima ( cosa per altro corretta) di una scelta non sua,quindi si Jim è passivo nella misura in cui subisce passivamente una decisione moralmente non condivisa la quale non prende il via da lui ,ma le cui conseguenze graveranno su di esso,se Jim è indubbiamente vittima passiva di una decisione non sua,ciò non toglie che il ruolo di Jim nella vicenda è decisivo/diretto attivo.
    Quello che volevo far notare io con i 2 post precedenti assodato che il ruolo di Jim sia attivo è che la sua decisione sarà una decisione di vita e non di morte poichè in tutta questa vicenda Jim non ha assolutamente nessuna scelta di uccidere ma solo di SALVARE o meno,ma non di uccidere mai.

    Era comunque già morto" ... Tutti prima o poi devono morire ...

    Quello che può sembrare un concetto semplicistico "era già morto"in realtà è la chiave morale della faccenda.
    A) Jim non sceglie muoiono in 20
    B) Jim sceglie ne muore 1 dei 20 che comunque sarebbe morto nell'ipotesi A
    Che la scelta di Jim sia A o B quell'indios che andrà a morire muore comunque in TUTTI gli scenari possibili ecco perchè Jim non sta scegliendo di uccidere ma di salvare,Jim non sta uccidendo assolutamente nessuno che non fosse già morto con o senza la sua scelta con o senza la sua presenza.

    Date queste premesse se Jim non sceglie B da vittima è addirittura complice a tutti gli effetti della morte di 19 persone ( 19 non a caso)
    Ultima modifica di Mr.W0land; 01-12-2014 alle 01:21
    "Se avresti pushato e avrei chiamato e avresti perso"

    "Fai finta che sono quasi 16 un pò come quando stai al 47% e lo consideri flip."

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