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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #161
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Prova a mandargli una lettera fagli questa proposta, magari (se fosse vivo) la prenderebbe seriamente in considerazione, oppure manda una lettera a chi lo ha nominato prima professore e poi rettore a Cambridge.




    Perchè esci dal post originale, perchè parli di soldati poliziotti etc. Mi incuriosice sto modo


    Perchè tu dici uccidere = diventare mostro e per me è talmente priva di senso come affermazione che ti chiedo se lo pensi davvero, e quindi ti ho fatto qualche esempio per capire. Jim è moralmente + giustificato a uccidere di un soldato che spara per evitare che un cecchino uccida una famiglia di 5 persone capisci? perchè Jim ne salva 19.

    Quindi o definisci mostro inumano senza cuore nightmare dell'umanità anche il soldato, o il proprietario di casa che uccide i rapinatori armati che stanno picchiando suo figlio, oppure Jim non è un mostro, oppure hai una morale così distorta da non rendertene conto neanche te.

    Non è uscire dal modello.

    Tu contesti chi dice NEL MODELLO che Jim deve uccidere sulla base di una teoria tutta tua per la quale uccidere è SEMPRE sbagliato a prescindere. E quindi ti chiedo di difendere quella teoria, perchè se non è difendibile, non lo è nemmeno la ragione per la quale secondo te Jim non deve sparare.
    Non sono d'accordo. Cioè, non condivido l'opinione che Jim sia un mostro che sbaglia, ma è vero che tu stai uscendo dal modello.

    Il soldato (o il poliziotto) uccidono perchè è "giusto" secondo i principi che regolano la loro azione in quel momento, perchè le vittime sono i nemici o i cattivi. Se il poliziotto dovesse uccidere 5 malviventi che stanno per ammazzare una persona onesta lo farebbero senza esitare, perchè loro non devono salvare il maggior numero possibile di persone, ma far rispettare la legge agendo secondo "giustizia". (prevengo l'obiezione secondo cui quelli ucciderebbero altri etc. , i poliziotti DEVONO ucciderli evitando la morte dell'innocente, anche se sapessero che poi quelli marcirebbero comunque in carcere fino alla morte in caso dell'assassinio dell'innocente)

    Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.

  2. #162
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Luciom ho già spiegato che non concordo con la teoria che Jim salva 19 persone (post 94 mi sembra o giù di li), non capisco perché arrivi alla conclusione che in determinate condizioni non uccidere i anche io. In questa di Jim no ma in altre estreme forse si


    Ok quindi il tuo problema è solo che continui a pensare a ulteriori elementi esterni al modello perchè secondo te sono probabili. Che ci potrebbe stare se non fosse che il modello è chiaro, le conseguenze sono unicamente quelle elencate e nient'altro.

    In pratica mi stai dicendo che se il modello è Jim che spara e i 19 vanno via con lui e ottengono asilo politico nel paese di residenza di Jim, allora Jim è sacrosanto che spari? ho capito bene?
    No. Non hai capito bene. Se ne hai voglia prova a rileggerlo

  3. #163
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    No. Non hai capito bene. Se ne hai voglia prova a rileggerlo


    A rileggere cosa? l'asilo politico l'ho aggiunto io e ti chiedo, se fosse così saresti d'accordo con Jim che spara?
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  4. #164
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Se cosi fosse non ci sarebbe alcun quesito, l'elemento che tu non vedi (l'uccisione dell'indigeno per mano tua) è quello determinante del gioco.


    Lo vediamo e rimane irrilevante, è chi lo ritiene rilevante che deve argomentare. Per ora l'unica argomentazione che ho letto è stata "perchè uccidere è sbagliato a prescindere perchè sì", te ne hai un'altra?


    Edit: mi correggo, abbiamo avuto anche un'altra brillante motivazione, ovvero che se diciamo che Jim lì può sparare allora giustifichiamo il nazismo.
    Si, l'ho già scritto. Io potrei ritenere la morte di quei 20 individui totalmente o quasi indifferente, e pertanto non essere particolarmente turbato dall'idea che avrei potuto salvarli (da qui è nata la mia divagazione sul fatto che viviamo fregandocene del destino delle altre persone, e senza sforzarci troppo di spremerci le meningi per trovare un modo per aiutarle), mentre potrei essere fortemente turbato dal fatto stesso di impugnare una pistola e ammazzare una persona con le mie mani.

  5. #165
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    Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.


    E' diverso solo se attribuisci un particolare valore a chi compie l'azione , e non all'esito dell'azione. Per me conta solo il risultato di un'azione per determinare se è appropriato o meno un comportamento, QUANDO SI PARLA DI AZIONI DALL'ESITO CERTO (ovvero quindi quasi solo nei modelli e non nella realtà). Perchè è sulla base dell'esito che giudico la "giustezza" o meno di qualcosa, proprio per definizione (ripeto, quando è certo l'esito a priori, prima di agire).

    Per te un'azione ha un peso diverso a seconda di chi la compie? perchè? ovvero anche, se non è in base all'esito di un'azione (dall'esito certo) che giudichi, è sulla base di cosa? prego esplicitare il diverso modello rispetto al mio.
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  6. #166
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    Intendo dire che la scelta è sempre di natura etica e non si tratta di ammazzarne uno per salvarne 19, la scelta è se uccidere un altro essere umano che non ha colpe,che non conosciamo (quindi tutte le tesi sul poliziotto che uccide o sull'uccidere per autodifesa non reggono) oppure rifiutarsi di togliere la vita ad un altro individuo essendo però consapevoli che da questa scelta avrà come conseguenza il fatto che 20 indios moriranno, in un caso con la nostra AZIONE avremo provocato DIRETTAMENTE la morte di un uomo nell'altro la nostra SCELTA provocherà indirettamente la morte di 20, quindi è di natura morale

  7. #167
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    Cambiamo ancora le regole del gioco? Nel post che ti ho citato mi attengo al gioco rimaniamo in quell'area

  8. #168
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    Si, l'ho già scritto. Io potrei ritenere la morte di quei 20 individui totalmente o quasi indifferente, e pertanto non essere particolarmente turbato dall'idea che avrei potuto salvarli (da qui è nata la mia divagazione sul fatto che viviamo fregandocene del destino delle altre persone, e senza sforzarci troppo di spremerci le meningi per trovare un modo per aiutarle), mentre potrei essere fortemente turbato dal fatto stesso di impugnare una pistola e ammazzare una persona con le mie mani.


    Ok amen, l'ho scritto un milione di post fa: te sei quello che giudica la pace dei sensi di Jim di valore superiore alla vita di 19 persone. Per me non è difficile definire quell'approccio come profondamente immorale, però almeno hai spiegato come la pensi.

    Ritieni che il mondo sarebbe un luogo migliore se tutti i Jim del mondo sparassero, o se nessuno di loro sparasse?
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  9. #169
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    Cambiamo ancora le regole del gioco? Nel post che ti ho citato mi attengo al gioco rimaniamo in quell'area


    Nel gioco citato non viene detto nulla rispetto a cosa succederà dopo. Quindi devi considerare tutto 0 salvo dati aggiuntivi ti è chiaro? non puoi ipotizzare stralunate ipotesi sulle condizioni di vita futura dei 19 indigeni, di nessun tipo. Non da come è scritto il gioco.

    La tua fantasiosa ipotesi su cosa succederebbe loro se non li salvi può essere ribaltata dicendo che uno dei salvati diventa il nuovo eroe della resistenza locale e organizza i ribelli indigeni per salvarli dai soldati del capitano.

    O qualunque altra cagata venga in mente.

    Quindi capisci bene che non ha senso nè ipotizzare ulteriori danni futuri nè ulteriori benefici diversi dal fatto che semplicemente quei 19 tizi vivranno fino alla loro morte naturale invece di morire lì, quel giorno.
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  10. #170
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    luciom la mia risposta non era per elevare la "tesi" di williams, ma per sminuire le risposte del cazzo tipo quella del NL10 e contro "titoli e cattedre", che in combinazione mi fanno perdere la voglia di dialogare e proporre idee ed opinioni.

    Non ho letto i lavori di williams quindi non parlerò a proposito di quello.

    Io sarei molto combattuto, perché è una situazione lose-lose. Perdi in qualsiasi caso, ovviamente la situazione non è altro che mera violenza e tortura, psicologica, da parte del boss degli aguzzini. Da un punto di vista non vorrei uccidere una persona, non perché è "sbagliato" ma perché i sentimenti che proverei uccidendo non annullerebbero l'idea che avrei patito sentimenti simili rifiutando, e l'idea di salvare 19 persone non è che un magro contentino. Perché, al contrario di quanto molti qua pensano, non siamo esseri così razionali e la morale stessa ha infatti origine da alcuni nostri aspetti emotivi. D'altro canto il poker alimenta questa idea della razionalità uber alles quindi fermarsi sul "semplice" e matematico problema 19>1 è normale sia l'uscita più frequente.

    Boh, forse se fossi Jim accetterei di salvare 19 vite, ma chissà che sul momento non scopra di non essere in grado di farlo. In ogni caso non sarei orgoglioso della violenza subita.
    il poker è come una vasca piena di diamanti e di merda. Sai che ci sono tantissimi diamanti dentro ma che c'è anche molta merda, se sai scavare bene puoi diventare ricco. Ma non sai quanto è profonda la vasca e puoi scavare solo a mani nude.

    “It doesn’t matter if you’ve failed, if you’ve been beaten. All that really matters is if you get up and try again. Because winning is fun, but winning when nobody thought you would, is just awesome.” - Unknown

  11. #171
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    in un caso con la nostra AZIONE avremo provocato DIRETTAMENTE la morte di un uomo nell'altro la nostra SCELTA provocherà indirettamente la morte di 20, quindi è di natura morale

    Non c'è nessuna differenza tra diretto e indiretto quando le conseguenze sono certe e note. Una tua scelta produce una serie di meccanismi certi che portano alla morte degli individui.

    Puoi vederla anche come qualcosa del tipo, se Jim se ne va fa esplodere una mina sotto le 20 persone, se spara a uno di loro la mina si disattiva. Ti cambierebbe qualcosa? probabilmente nel vostro astruso modo di ragionare sì, nel mio no è identico.

    Quindi tipo, gioco: jim è sempre nello stesso posto, gli viene consegnata una pistola ma anche gli viene messo un filo tutto attorno a distanza di un metro. Non ha modo di spostarsi da lì senza toccare il filo, se tocca il filo esplode la mina sotto ai 20 . Se spara a uno dei 20 la mina si disattiva ed è libero di andare. C'è un timer per il quale il filo si avvicina sempre + fino a toccarlo se non spara.

    Lì cambia qualcosa per voi? però diventa che è lui a uccidere, cioè a premere il grilletto della mina (il filo).

    Capite che è ASSURDO pensare che ci sia qualche differenza tra questo ultimo gioco e il primo? non cambia niente. Se fai A succede B, non importano i passaggi in mezzo se le conseguenze sono certe.
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  12. #172
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    Boh, forse se fossi Jim accetterei di salvare 19 vite, ma chissà che sul momento non scopra di non essere in grado di farlo. In ogni caso non sarei orgoglioso della violenza subita.


    ho scritto anche io tanti post fa che "in game" sarebbe difficile sparare.
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  13. #173
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per cui una persona potrebbe ritenere giusto l'operato del poliziotto, e tuttavia non sparare salvando le 19 persone, perchè il principio che anima le due azioni è diverso.


    E' diverso solo se attribuisci un particolare valore a chi compie l'azione , e non all'esito dell'azione. Per me conta solo il risultato di un'azione per determinare se è appropriato o meno un comportamento, QUANDO SI PARLA DI AZIONI DALL'ESITO CERTO (ovvero quindi quasi solo nei modelli e non nella realtà). Perchè è sulla base dell'esito che giudico la "giustezza" o meno di qualcosa, proprio per definizione (ripeto, quando è certo l'esito a priori, prima di agire).

    Per te un'azione ha un peso diverso a seconda di chi la compie? perchè? ovvero anche, se non è in base all'esito di un'azione (dall'esito certo) che giudichi, è sulla base di cosa? prego esplicitare il diverso modello rispetto al mio.
    Nel caso del poliziotto la differenza non stava nel "soggetto agente", ma proprio nell'esito. Nell'esempio che ho riportato prima il poliziotto può dover ammazzare 5 persone per salvarne una. Anche per te sono certo che non sbaglia, semplicemente siamo fuori dal modello/dilemma "Jim". Chiaro che anche questo lo puoi inquadrare nella tua prospettiva etica ma questo vale per ogni scelta.

    Per quanto riguarda il mio modello, cioè l'etica che guida (o dovrebbe guidare, laddove agissi sempre in modo conforme ad esso senza farmi prendere da impulsi irrazionali) il mio comportamento, è basata anch'essa sull'esito delle azioni, ma ha una componente soggettiva, che è la mia reazione "emotiva" di fronte a certe azioni. Se io so che sparare mi rovina il resto della vita, mentre riesco a fregarmene se muoiono per mano di un altro, io non sparo. Concordo che in teoria queste reazioni sarebbero da fixare, ma poichè nel momento in cui devo effettuare la scelta non posso fixare, potrei non sparare.

  14. #174
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Posso capire che in un forum di poker la scelta sia sempre quella della ricerca del + ev e posso capire che a prima vista sembra che il capitano sia andato all in con 27o e noi abbiamo AA, ma non posso capire come Jim possa essere il complice dell’assasinio di 20 persone.

    Secondo me il giochino contiene un inganno che è alla base di tutte le barbarie che l’uomo compie in base al principio di un bene superiore. Basta guardare i telegiornali per accorgersene.

    Erroneamente si crede che Jim ha il potere di “Salvare” ma in realtà l’unica cosa che gli è richiesto di fare è quella di “Uccidere”.

    Il fatto che alcuni si chiedano se il capitano rispetterà il patto ci fa comprendere che il potere di salvare 19 persone non è in mano nostra, non ci appartiene, può essere solo un effetto collaterale.

    L’unico modo per avere il potere di salvare delle persone è prendere il posto del capitano.

    Quindi il giochino per me sta nel fatto sei disposto ad uccidere? Si o no?
    @Luciom questo è il post a cui faccio riferi mento, quindi non riesco a capire il tuo reply

  15. #175
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    questo è il post a cui faccio riferi mento, quindi non riesco a capire il tuo reply

    Questo lo avevo missato. Bho se non credi a come il gioco è scritto c'è poco da dire, stai parlando di un altro gioco. Se hai forti dubbi sul capitano ci sta non sparare obv. Ma è un altro pianeta rispetto a quello di cui discutevam.
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  16. #176
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    Nel caso del poliziotto la differenza non stava nel "soggetto agente", ma proprio nell'esito. Nell'esempio che ho riportato prima il poliziotto può dover ammazzare 5 persone per salvarne una. Anche per te sono certo che non sbaglia, semplicemente siamo fuori dal modello/dilemma "Jim". Chiaro che anche questo lo puoi inquadrare nella tua prospettiva etica ma questo vale per ogni scelta.


    Senti poliziotto e soldato li ho portati come esempi di uccisioni giustificate, UNICAMENTE per argomentare riguardo il fatto che un'eventuale posizione del tipo "uccidere è sbagliato a prescindere" non aveva senso salvo criticare anche soldati e poliziotti.

    Ok, appurato che quella questione è risolta, passiamo ad altro, a me basta che ammettiate che non esiste nè deve esistere alcuna regola morale per cui uccidere altri esseri umani è sempre sbagliato, tutto qua.
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  17. #177
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    No leggi bene non ho dubbi sul capitano. Dico solo che a Jim non viene conferito il potere di salvare nessuno

  18. #178
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    Concordo che in teoria queste reazioni sarebbero da fixare, ma poichè nel momento in cui devo effettuare la scelta non posso fixare, potrei non sparare.

    Ok ma allora stai dicendo che la scelta morale sarebbe sparare, sarebbe meglio se tutti fossero in grado di sparare in quella situazione, ma tu prob non ci riusciresti e capiresti chi non fosse in grado di riuscirci?
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  19. #179
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    probabilmente nel vostro astruso modo di ragionare sì
    LOL? Quale modo astruso? Io non ho espresso un'opinione ho solo evidenziato il fatto , ovvio tra l'altro, che si tratta di una scelta etica, cosa che a qualcuno non era chiarissima.

  20. #180
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    No leggi bene non ho dubbi sul capitano. Dico solo che a Jim non viene conferito il potere di salvare nessuno


    Allora non sai leggere sorry. Non so cosa intendi tu per salvare ma se io sono *certo* che clickando il tasto capslock della mia tastiera un killer evita di sparare a qualcuno, lo clicko, e penso di aver salvato qualcuno.
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