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Discussione: NL50 3b pot vs reg nuovo: ne callo 3, tiè! Oppure no?

  1. #41
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    vabbè ogni volta che intervieni lo fai in modo pacato lol, grazie per porti in modo così gentile ogni volta, avevo precisato in quanto forse ad alcuni era sfuggito

  2. #42
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    vabbè ogni volta che intervieni lo fai in modo pacato lol, grazie per porti in modo così gentile ogni volta, avevo precisato in quanto forse ad alcuni era sfuggito
    perdonami, ma stai precisando che bisogna callare solo quando battiamo almeno i bluff.
    Non so se ti rendi conto della precisazione....cmq vabe'.

  3. #43
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    perdonami, ma stai precisando che bisogna callare solo quando battiamo almeno i bluff.
    Non so se ti rendi conto della precisazione....cmq vabe'.
    A me sembra che banditos abbia detto che dobbiamo togliere dalle nostre combo quelle che non hanno sdv, che è un po' diverso dal callare quando battiamo almeno i bluff.
    Esempio: su board 456TJ avrò al river alcuni 7x-3x che non battono nemmeno bluff di oppo, queste combo vanno sottratte alle 100 totali con cui arrivo al river e poi moltiplicare per la % di difesa minima.

    Non capisco perché poi si continui a parlare di modelli GTO post-flop quando nessuno mi sembra giochi GTO pre. Probabilmente è un mio limite mentale, boh.

    My 2 cents
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

  4. #44
    Monkey Tilt L'avatar di 00mattew00
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    al river oppo betta una determinata size e struttura il suo range in modo che sia per lui indifferente se hero calli o foldi
    al river oppo betta una determinata size e struttura il suo range in modo che sia per HERO indifferente se hero calli o foldi

    fyp o sbaglio?

    poi se hero gioca gto reagisce in modo che per oppo sia indifferente bettare o checkare

  5. #45
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    A me sembra che banditos abbia detto che dobbiamo togliere dalle nostre combo quelle che non hanno sdv, che è un po' diverso dal callare quando battiamo almeno i bluff.
    Esempio: su board 456TJ avrò al river alcuni 7x-3x che non battono nemmeno bluff di oppo, queste combo vanno sottratte alle 100 totali con cui arrivo al river e poi moltiplicare per la % di difesa minima.

    Non capisco perché poi si continui a parlare di modelli GTO post-flop quando nessuno mi sembra giochi GTO pre. Probabilmente è un mio limite mentale, boh.

    My 2 cents
    board: Kh 2h 3s 8c 4c

    E oppo potta al river. Dobbiamo difendere il 50% del nostro calling range del turn.
    Supponiamo che al turn abbiamo difeso x combo e chiamato x-y combo, tra cui ad es. Ahxh.
    Dobbiamo quindi chiamare il 50% delle nostre x-y combo. Stai dicendo che in questo x-y combo non vanno presi gli Ahxh, ma un sottoinsieme x-y-z che gia' aveva sv al turn?
    Cioe' dobbiamo difendere il 50% di x-y-z e non di x-y?

  6. #46
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    nel tuo esempio forse ahxh può avere qualche sd vs i bluff di oppo ma poniamo caso te calli turn con 67hh, quindi 67hh rientra nel tuo calling range flop+turn (tralasciamo il fatto che sia giusto raisare turn con 67hh piuttosto che callare piuttosto che raisare) al river quando calcoli quel 50% di difesa 67hh non deve proprio rientrare nei calcoli per ricavare quel 50%, quindi se arrivi al river con 40 combo ad esempio , in cui è compreso 67hh, dal momento che 67h nn ha sdv vs i bluff di oppo il 50% lo devi ricavare da 39 combo e non 40

  7. #47
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    al river quando calcoli quel 50% di difesa 67hh non deve proprio rientrare nei calcoli per ricavare quel 50%,
    Ma chi l'ha dimostrato (non solo detto, perchè a dirlo son bravi tutti) che matematicamente è così?

    Che poi nello spot specifico, non potendo callare una mano che non batte i bluff non la si calli e quindi per "semplificare" facciamo finta che non ci sia per calcolare quanto dovremmo almeno difendere è un altro discorso imho

  8. #48
    Antonius L'avatar di leopizzo
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    @leopizzo quello che @BBMazzo intende, penso, non è che dobbiamo difendere meno di 1-alpha ma se ad esempio arriviamo al river con 100 combo, cifre a caso, e per size di oppo dobbiamo difendere il 60% quel 60% non va calcolato su tutte le 100 combo al river (quindi non vanno difese minimo 60 combo) bensì che se su 100 combo 20 non hanno sd vs bluffing range river di oppo allora ne dovremo difendere 48, cosa questa implicita ma che forse a qualcuno era sfuggita
    Felice di essere smentito ma questa cosa non credo abbia nessun senso: come ho scritto prima (salvo particolari board e/o particolari runouts) la parte di "air" del ns range al river (che sono generalmente le draw missate senza SD value) fa già parte di quel 40% che foldiamo. Se difendiamo 1-alpha del (range totale- air) oppo fa autoprofit con tutto il range nobrain e questo non credo sia smentibile.

    Quello che può succedere invece è che ci siano condizioni particolari per cui sia corretto foldare + di 1-alpha. Ad esempio quando non ci sono abbastanze bluff nel range di oppo (tipo river che chiudere tutte le draw possibili ecc) e quindi il fatto che lui faccio autoprofit bettando è ok (per cause di forza maggiore diciamo)



    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    Non capisco perché poi si continui a parlare di modelli GTO post-flop quando nessuno mi sembra giochi GTO pre. Probabilmente è un mio limite mentale, boh.
    Sono d'accordo in parte: una casa si costruisce dalle fondamenta ma ciò non toglie che da qualche parte si deve pur partire e il river è la street nobrain + easy da analizzare.

    Cmq mi viene il dubbio che non sia tanto chiaro cosà significhi GTO: una buona definizione imho è "una strategia che fa pari contro la migliore controstrategia exploitativa e fa positivo (NB: fa positivo NON massimizza) contro tutte le altre"


    Citazione Originariamente Scritto da 00mattew00 Visualizza Messaggio
    al river oppo betta una determinata size e struttura il suo range in modo che sia per HERO indifferente se hero calli o foldi

    fyp o sbaglio?

    poi se hero gioca gto reagisce in modo che per oppo sia indifferente bettare o checkare
    Se hero betta un range bilanciato, per hero è indifferente se villain folda o calla con una mano che non batte nessuna parte del range di value di hero, per villain è indifferente se callare o foldare la stessa mano
    Cit. "raga a poker e' un gioco..non e' mai un lavoro...
    come gioco e' pericoloso.....
    continuamo a credere nelle favole che e' bravura,
    e' tutto sbagliato, potete giocare anni tracciate bilanci,
    95% siete tutti in perdita.
    perche?...facile e' un gioco che c'e il banco e come si dice il banco vince sempre."

  9. #49
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    Felice di essere smentito ma questa cosa non credo abbia nessun senso: come ho scritto prima (salvo particolari board e/o particolari runouts) la parte di "air" del ns range al river (che sono generalmente le draw missate senza SD value) fa già parte di quel 40% che foldiamo. Se difendiamo 1-alpha del (range totale- air) oppo fa autoprofit con tutto il range nobrain e questo non credo sia smentibile.
    in realtà diciamo le stesse cose solo che c'è gente che calcola 1-alpha al river comprendendo le combo di air, cioè le calcola sull'intero calling range flop+turn

  10. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Cioe' dobbiamo difendere il 50% di x-y-z e non di x-y?
    Yep, almeno io l' ho intesa così, e sono d' accordo con @leopizzo .

    Citazione Originariamente Scritto da leopizzo Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo in parte: una casa si costruisce dalle fondamenta ma ciò non toglie che da qualche parte si deve pur partire e il river è la street nobrain + easy da analizzare.

    Cmq mi viene il dubbio che non sia tanto chiaro cosà significhi GTO: una buona definizione imho è "una strategia che fa pari contro la migliore controstrategia exploitativa e fa positivo (NB: fa positivo NON massimizza) contro tutte le altre"
    Sì il river è la street nobrain più facile da analizzare, però è legata a quelle precedenti, se apro 60% o 40% al river avrò combo in più o in meno, applicare GTO postflop su un preflop non GTO non è garanzia di nessun positivo. ImHo eh.
    Per assurdo, programmare un bot che giochi GTO, inteso come aprire tot% pre, difendere tot % pre vs 3bet e così via fino al river, non mi sembra sia così impossibile, anzi, da qui il dubbio sincero che mi sfugga qualcosa di grosso.
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

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  11. #51
    Monkey Tilt L'avatar di 00mattew00
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    Citazione Originariamente Scritto da leopizzo Visualizza Messaggio
    Se hero betta un range bilanciato, per hero è indifferente se villain folda o calla con una mano che non batte nessuna parte del range di value di hero, per villain è indifferente se callare o foldare la stessa mano
    forse non mi sono spiegato bene.

    L'obiettivo di hero in gto è mettere villain in una situazione in cui la scelta migliore che possa fare gli faccia fare 0.
    Più villain si allontana dall'ottimale, più è ev+ la mossa di hero.

    L'obiettivo di villain è reagire alla mossa di hero in modo da rendere 0 l'ev di hero.

    sbaglio?

    Comunque il video in cui si parla dell'argomento dovrebbe essere questo

    Guidelines to Calldown | Run It Once

    Al momento non ho abbonamento elite e non posso controllare.

    Se siete curiosi spendete 100$ e guardatelo (sono sempre disposto a steccare).
    Ultima modifica di 00mattew00; 14-01-2015 alle 17:37

  12. #52
    Scandinavian LAG L'avatar di diefuckersdie
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    Citazione Originariamente Scritto da 00mattew00 Visualizza Messaggio
    Comunque il video in cui si parla dell'argomento dovrebbe essere questo
    Guidelines to Calldown | Run It Once
    Al momento non ho abbonamento elite e non posso controllare.
    Se siete curiosi spendete 100$ e guardatelo (sono sempre disposto a steccare).
    Questa serie è molto bella.
    PS io, come ti ho già detto su skype, stecco (7feb termine subscription)

  13. #53
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    ragazzi: troppe pugnette mentali co sta GTO.
    +Reppami se il mio intervento è stato utile
    -Reppami se il mio intervento non è stato utile.

  14. #54
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Riassumendo quello che intendete:
    siamo al river con 100 combo, di cui 20 non hanno sd value vs bluff di oppo.
    Oppo potta, noi dobbiamo difendere almeno 40 combo secondo i vostri ragionamenti. Qualcuno mi conferma pls?

  15. #55
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Riassumendo quello che intendete:
    siamo al river con 100 combo, di cui 20 non hanno sd value vs bluff di oppo al turn
    Oppo potta, noi dobbiamo difendere almeno 40 combo secondo i vostri ragionamenti. Qualcuno mi conferma pls?
    fyp

    ho modificato il tuo post per rendere la domanda ancora piu' chiara.

  16. #56
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    in realtà diciamo le stesse cose solo che c'è gente che calcola 1-alpha al river comprendendo le combo di air, cioè le calcola sull'intero calling range flop+turn
    da quello che ho capito non state dicendo la stessa cosa.
    leopizzo, (correggimi se sbaglio), calcola il 50% del range di call al turn (se oppo potta al river), a prescindere da se quel range di call al turn aveva sv o meno vs i bluff di oppo. Tu invece calcoli il 50% del range di call al turn che aveva gia' sv al turn.

  17. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Riassumendo quello che intendete:
    siamo al river con 100 combo, di cui 20 non hanno sd value vs bluff di oppo.
    Oppo potta, noi dobbiamo difendere almeno 40 combo secondo i vostri ragionamenti. Qualcuno mi conferma pls?
    Appunto mi sembra assurdo... la bet di oppo sarebbe cmq +ev in qualsiasi caso dato che hero non sta difendendo quanto dovrebbe, no? Potrebbe essere che il problema è che hero arriva "male" al river?

  18. #58
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    @leopizzo quello che @BBMazzo intende, penso, non è che dobbiamo difendere meno di 1-alpha ma se ad esempio arriviamo al river con 100 combo, cifre a caso, e per size di oppo dobbiamo difendere il 60% quel 60% non va calcolato su tutte le 100 combo al river (quindi non vanno difese minimo 60 combo) bensì che se su 100 combo 20 non hanno sd vs bluffing range river di oppo allora ne dovremo difendere 48, cosa questa implicita ma che forse a qualcuno era sfuggita
    Sulla scia degli altri

    Supponendo che Hero giochi in call down 3 street partendo da 250 combo al flop, 170 al turn e 100 al river dove per esempio dovrà matematicamente (che è più corretto di dire GTO) difendere il 60% del range contro reg unexploitable per fare EV 0, ci troviamo questo 60% sul totale delle combo e non dopo aver bruciato le combo senza equity (ovvero quelle che non battono neppure i bluff). Ed è chiaro che di queste 60 combo scegliamo le top 60, tra call e raise poi si vede insomma.

    Ho fatto un'analisi giusta? Perchè se dobbiamo sottrarre delle combo i conti non mi tornano, salvo farlo sulle combo turn, che appunto abbiamo già bruciato.
    "Ragazzo – mi disse – se vuoi giocare, devi giocare bene.
    Devi sapere quando continuare e quando è meglio passare
    E sapere quand’è il momento di camminare o di correre
    Fino a che stai seduto a quel tavolo non contare il denaro
    Ci sarà tempo per contare alla fine della tua partita."
    The Gambler [Kenny Rogers]
    "...anche perchè la gente a questo punto guarda da casa e dice: <Io vorrei essere come lui, fare il pokerista.>" WTF!
    BLOG -> http://fuoconero.blogspot.it/

  19. #59
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    Raga io sono tard e sinceramente non sto seguendo quello che dite. Ho giocato e studiato per due anni, fatto coaching con persone molto preparate che mi hanno aiutato molto, ma di questo gto non ne abbiamo mai parlato nè ne ho sentito parlare fino a quando non sono rientrato nel mondo del poker. Cosa mi sono perso ? se magari mi date qualche spunto inizio ad informarmi almeno per capire di cosa si parla (obv intendo oltre la definizione)
    Ultima modifica di Dario_88; 14-01-2015 alle 21:07

  20. #60
    Monkey Tilt L'avatar di 00mattew00
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    Citazione Originariamente Scritto da BlackFire Visualizza Messaggio
    Sulla scia degli altri

    Supponendo che Hero giochi in call down 3 street partendo da 250 combo al flop, 170 al turn e 100 al river dove per esempio dovrà matematicamente (che è più corretto di dire GTO) difendere il 60% del range contro reg unexploitable per fare EV 0, ci troviamo questo 60% sul totale delle combo e non dopo aver bruciato le combo senza equity (ovvero quelle che non battono neppure i bluff). Ed è chiaro che di queste 60 combo scegliamo le top 60, tra call e raise poi si vede insomma.

    Ho fatto un'analisi giusta? Perchè se dobbiamo sottrarre delle combo i conti non mi tornano, salvo farlo sulle combo turn, che appunto abbiamo già bruciato.
    Prima di tutto le combo al flop non sono 250 visto che alcune combo con cui reagisci alla 3bet le 4betti.

    Per quanto riguarda il river, mi sono rivisto il video e il discorso è:

    Noi dobbiamo rendere indifferente per villain bluffare o no.

    Questo significa che non ci dobbiamo difendere da quelle mani di villain che avrebbero comunque vinto alla sd in check check.

    Quindi nel conto delle combo dobbiamo eliminare quelle che avrebbero perso allo sd vs i suoi possibili bluff.

    Adesso vedo la seconda parte, se approfondisce edito.

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