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Discussione: NL50 3b pot vs reg nuovo: ne callo 3, tiè! Oppure no?

  1. #81
    Antonius L'avatar di GrandeDrago
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    Citazione Originariamente Scritto da leopizzo Visualizza Messaggio
    Che mani hai meglio di QJ che checki back?
    che mani ha che non ribetta turn? KK/AA ribetta sempre (e mi sembra un errore non farlo), pensavo idem AQ/QK tranne QdKd o AdXx che imo son le uniche che possono anche permettersi di ck turn (per c/c o c/p)
    > quindi non vedendolo bettare turn imo era abb automatico callare river.. anche se la size mi ha insospettito, ma senza history è un call for info

    Cmq si se betta turn callo a meno di size very strong, poi nel caso river solito indovinello

    In ogni caso è un altro reg, non è lo stesso dell'OP (quello dell'OP ieri mi ha callato 4b oop 100x con TJs nice!)
    Ultima modifica di GrandeDrago; 15-01-2015 alle 10:35
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  2. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Spiega un attimo meglio, perche' matematicamente c'è proprio qualcosa che non mi torna.
    Mettiamo caso che io sono l aggressor su uno spot vs un fish.
    Mettiamo che il fish è calling station con i draw e loose passivo preflop.
    Su un board del tipo ad es: QhTh6s2s2c il fish avra' infiniti draw bucati arrivati al river.
    In base a quello che stai confermando tu, se io potto lui deve difendere il 50% di cio' che ha chiamato turn ma che aveva sv vs il mio range. Quindi ad es potrei includere in questo range AhJh ma non 7h5h. Ok.
    Cio' non toglie che io faccio cmq autoprofit a pottare perche' lui in base al suo calling range al turn fatto da moltissimi draw, dovrebbe snapparmi con T5 e probabilmente anche con coppie minori di Tx.
    Cioe' se lui si limita a chiamare il 50% del suo range che ha sv al turn, mi chiama river con forse un 30% di cio' che ha chiamato turn (sto sparando i numeri, vado ad intuito) e io cmq faccio autoprofit.
    In teoria, per minimizzare il suo errore di un calling range turn estremamente debole, al river lui deve avere un calling range estremamente light, perche' altrimenti mi regala soldi automaticamente quando chiama turn.
    Tu invece dici che per minimizzare l errore di un calling range troppo loose e debole al turn, deve cmq chiamare solo il 50% di cio' che ha sv al turn, anche se l aggressor fa autoprofit?
    in realta non è cosi,perche' se oppo chiamasse river con tutto il 50% farebbe un errore piu grosso di quello che farebbe chiamando solo il 50% che batte bluff,cioe' nel caso che hai postato te l aggressor al river fa autoprofit cmq,quindi il problema è come compone il range al turn o meglio ancora come lo compone al flop

    @BBMazzo la penso come te per carita',anche io non scrivo praticamente mai,pero' c'è da dire che,come hai detto te, la gente non ha molta voglia di sbattersi quindi anche se uno dice qualcosa non è detto che chi legge lo voglia apprendere o si va a informare e approfondire da solo,imo lo fa molto meno di quanto pensiamo

    @leopizzo se ti tilta quella serie,dato l accento di oppo molto maccheronico che in realta' io ho adorato,puoi vedere come ti avevo precedentemente detto la serie di sauce123 "toy game" (metto anche il nome cosi da semplificare la vita) dove spiega la stessa cosa

  3. #83
    Monkey Tilt L'avatar di ItaliaLOL
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    scusa? mi sembra abbastanza sconnesso questo quote rispetto a quello che ho scritto.
    yy il quote era riferito alla giocata vs fish che ipotizzavi come joke... il resto è relativo al topic
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

    Ben :"Become a computer"

  4. #84
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Spiega un attimo meglio, perche' matematicamente c'è proprio qualcosa che non mi torna.
    Mettiamo caso che io sono l aggressor su uno spot vs un fish.
    Mettiamo che il fish è calling station con i draw e loose passivo preflop.
    Su un board del tipo ad es: QhTh6s2s2c il fish avra' infiniti draw bucati arrivati al river.
    In base a quello che stai confermando tu, se io potto lui deve difendere il 50% di cio' che ha chiamato turn ma che aveva sv vs il mio range. Quindi ad es potrei includere in questo range AhJh ma non 7h5h. Ok.
    Cio' non toglie che io faccio cmq autoprofit a pottare perche' lui in base al suo calling range al turn fatto da moltissimi draw, dovrebbe snapparmi con T5 e probabilmente anche con coppie minori di Tx.
    Cioe' se lui si limita a chiamare il 50% del suo range che ha sv al turn, mi chiama river con forse un 30% di cio' che ha chiamato turn (sto sparando i numeri, vado ad intuito) e io cmq faccio autoprofit.
    In teoria, per minimizzare il suo errore di un calling range turn estremamente debole, al river lui deve avere un calling range estremamente light, perche' altrimenti mi regala soldi automaticamente quando chiama turn.
    Tu invece dici che per minimizzare l errore di un calling range troppo loose e debole al turn, deve cmq chiamare solo il 50% di cio' che ha sv al turn, anche se l aggressor fa autoprofit?
    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

    Calcolate l'ev del check behind e poi calcolate l'ev della bet di oppo quando ha quelle combo di bluff al X% variando la frequenza di call di defender, e vedrete che magicamente tutto torna quando...

    Lo so non sono smart come BBmazzo, ho praticamente scritto tutto

  5. #85
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

    Calcolate l'ev del check behind e poi calcolate l'ev della bet di oppo quando ha quelle combo di bluff al X% variando la frequenza di call di defender, e vedrete che magicamente tutto torna quando...

    Lo so non sono smart come BBmazzo, ho praticamente scritto tutto
    Una Considerazione che non mi è chiara, se qualcuno è interessato a spiegarla.

    Come facciamo a stabilire la composizione del range di oppo al river cioè il rapporto value/bluff?

    Perche oppo qnd ha dei bluff tra flop e turn sta bettando cmq con dell'equity che può realizzare river. Quindi al river arriverà con una % di bluff variabile a seconda se ha realizzato o meno la sua equity.
    Qnd betta turn ip è plausibile che il suo rapporto bluff/value sia 60%bluff(con equity che può ancora realizzare) e 40% value, quindi come faccio a stimare river come è composto il suo range o almeno il suo rapporto value/bluff?
    Perche il value che ha al turn non lo cbettera close to 100% al river perche alcune combo saranno da checkare behind nn avendo calling range, alcune combo di bluff invece si saranno trasformate in value da checkare, altre in value da bettare river e altre nn avranno realizzato la loro equity e rimarranno combo di bluff.

    Esiste un calcolo per arrivare a stabilire il rapporto value/bluff di oppo river?

  6. #86
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    Citazione Originariamente Scritto da Combodraw85 Visualizza Messaggio
    Una Considerazione che non mi è chiara, se qualcuno è interessato a spiegarla.



    Come facciamo a stabilire la composizione del range di oppo al river cioè il rapporto value/bluff?



    Perche oppo qnd ha dei bluff tra flop e turn sta bettando cmq con dell'equity che può realizzare river. Quindi al river arriverà con una % di bluff variabile a seconda se ha realizzato o meno la sua equity.

    Qnd betta turn ip è plausibile che il suo rapporto bluff/value sia 60%bluff(con equity che può ancora realizzare) e 40% value, quindi come faccio a stimare river come è composto il suo range o almeno il suo rapporto value/bluff?

    Perche il value che ha al turn non lo cbettera close to 100% al river perche alcune combo saranno da checkare behind nn avendo calling range, alcune combo di bluff invece si saranno trasformate in value da checkare, altre in value da bettare river e altre nn avranno realizzato la loro equity e rimarranno combo di bluff.



    Esiste un calcolo per arrivare a stabilire il rapporto value/bluff di oppo river?





    Beh se oppo gioca unoexploitative e ha psb river deve avere 33% bluff e 66% value.
    - "Stavo bilanciando il mio tilting range"

    - "Quest' anno l' albero di natale lo faccio con CREV"

  7. #87
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Citazione Originariamente Scritto da ilgrandezuma Visualizza Messaggio
    Beh se oppo gioca unoexploitative e ha psb river deve avere 33% bluff e 66% value.
    ma nn stiamo parlando d qnd betta, ma stiamo parlando di come arriva al river, con che rapporto bluff/equity.

    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

  8. #88
    Antonius L'avatar di leopizzo
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    Citazione Originariamente Scritto da Combodraw85 Visualizza Messaggio
    ma nn stiamo parlando d qnd betta, ma stiamo parlando di come arriva al river, con che rapporto bluff/equity.
    Se è bilanciato i bluff saranno sempre la % corretta in base alla sua size.

    Se sul run out specifico al river ha 100 combo di value e 100 di bluff e betta pot adderà 50 combo di bluff e checkerà 50 combo (+ le combo con sd value ma con equity <50% del callingrange)

    Se per ipotesi avesse 100 combo di value e 200 di bluff, betterà sempre 150 combo, l'unica cosa che cambia è il numero di combo che checka
    Cit. "raga a poker e' un gioco..non e' mai un lavoro...
    come gioco e' pericoloso.....
    continuamo a credere nelle favole che e' bravura,
    e' tutto sbagliato, potete giocare anni tracciate bilanci,
    95% siete tutti in perdita.
    perche?...facile e' un gioco che c'e il banco e come si dice il banco vince sempre."

  9. #89
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Citazione Originariamente Scritto da leopizzo Visualizza Messaggio
    Se è bilanciato i bluff saranno sempre la % corretta in base alla sua size.

    Se sul run out specifico al river ha 100 combo di value e 100 di bluff e betta pot adderà 50 combo di bluff e checkerà 50 combo (+ le combo con sd value ma con equity <50% del callingrange)

    Se per ipotesi avesse 100 combo di value e 200 di bluff, betterà sempre 150 combo, l'unica cosa che cambia è il numero di combo che checka
    Boh probabilmente nn ho capito io....

    Io ho letto questo:

    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

    Calcolate l'ev del check behind e poi calcolate l'ev della bet di oppo quando ha quelle combo di bluff al X% variando la frequenza di call di defender, e vedrete che magicamente tutto torna quando...

    Lo so non sono smart come BBmazzo, ho praticamente scritto tutto
    E qui coldfireman non parte dalla size di oppo che fin qui ci arrivo a come deve essere composta.

    Lui mi sembra di capire parta dalla scomposizione del range con cui oppo arriva al river, e valuta singolarmente l'ev del bettare o meno il range di bluff e di conseguenza come hero debba reagire per nn permettergli di bettare con profit i suoi bluff.

    PS: mi sembra cmq sbagliata lo split che fai leopizzo. Perche qnd potta è vero che devi avere 66% d value e 33% di bluff, ma nn sempre le 100combo di value vanno bettate, perche alcune combo le checkeremo behind. E quindi se bettiamo 80 delle 100combo di value, potremmo addare solo 40combo di bluff (non 50). E' cosi o misso io?

  10. #90
    Antonius L'avatar di leopizzo
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    Lo split è giusto se leggi tutto il post è specificato
    Cit. "raga a poker e' un gioco..non e' mai un lavoro...
    come gioco e' pericoloso.....
    continuamo a credere nelle favole che e' bravura,
    e' tutto sbagliato, potete giocare anni tracciate bilanci,
    95% siete tutti in perdita.
    perche?...facile e' un gioco che c'e il banco e come si dice il banco vince sempre."

  11. #91
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

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    Lo so non sono smart come BBmazzo, ho praticamente scritto tutto
    Dai non percularmi così

    Chiunque completi la frase correttamente (e la risposta verrà analizzata direttamente da coldfire) vincerà offerta dal sottoscritto una bella merda di gorilla a domicilio.
    poopsenders - the ULTIMATE gag gift - SWEET revenge at its finest
    Ultima modifica di BBMazzo; 15-01-2015 alle 19:17

  12. #92
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    Citazione Originariamente Scritto da Combodraw85 Visualizza Messaggio
    Boh probabilmente nn ho capito io....

    Io ho letto questo:



    E qui coldfireman non parte dalla size di oppo che fin qui ci arrivo a come deve essere composta.

    Lui mi sembra di capire parta dalla scomposizione del range con cui oppo arriva al river, e valuta singolarmente l'ev del bettare o meno il range di bluff e di conseguenza come hero debba reagire per nn permettergli di bettare con profit i suoi bluff.

    PS: mi sembra cmq sbagliata lo split che fai leopizzo. Perche qnd potta è vero che devi avere 66% d value e 33% di bluff, ma nn sempre le 100combo di value vanno bettate, perche alcune combo le checkeremo behind. E quindi se bettiamo 80 delle 100combo di value, potremmo addare solo 40combo di bluff (non 50). E' cosi o misso io?
    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Il tutto ruota su un concetto fondamentale:
    defender deve difendere una %del range con cui arriva al river in modo tale che per aggressor sia indifferente bettare il range di bluff che ha equity X%, piuttosto che checkare behind e vincere quel X% di volte.

    Calcolate l'ev del check behind e poi calcolate l'ev della bet di oppo quando ha quelle combo di bluff al X% variando la frequenza di call di defender, e vedrete che magicamente tutto torna quando...

    Lo so non sono smart come BBmazzo, ho praticamente scritto tutto
    Che centra la size che usa l'avevo sottointeso perchè mi sembrava ovvia come cosa, "defender deve difendere una %del range con cui arriva al river (in base alla size che usa oppo)"

    L'unico dato che serve a defender oltre a che size usa oppo, è che equity hanno le combo di air che oppo betta, o per farla più semplice invece di parlare di combo suddividiamo il range in 2 insiemi, value e bluff, a defender interessa l'equity dell bluffing range di aggressor, per poter sapere quanto callare.

    Come sapere di fatto quanto è questa equity, per ora non mi viene in mente nulla di generale, dipende spot by spot imho.
    A me piace la teoria, ad applicarla in game e a vincere i soldi ci pensano gli altri

  13. #93
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Dai non percularmi così

    Chiunque completi la frase correttamente (e la risposta verrà analizzata direttamente da coldfire) vincerà offerta dal sottoscritto una bella merda di gorilla a domicilio.
    poopsenders - the ULTIMATE gag gift - SWEET revenge at its finest
    Non era una perculata
    Se avessi il tempo per dedicarmi al poker giocato, probabilmente anche io me ne starei zitto, ma finchè non ho tempo per giocare e mi diletto con la teoria che ci sta dietro, più ho input, più mi si chiariscono varie cose e posso andare avanti nel capire il giochino a fondo. Quindi in un certo senso mi serve condividere il sapere per poter sapere sempre di più XD

    Son convinto che se non ci fossero di mezzo i soldi, il poker sarebbe già stato risolto, ma siccome chi sa non condivide quel che sa (ovviamente fa bene visto che quel che sa gli permette di far soldi finchè non verrà risolto il giochino), si sviluppano soltanto piccoli gruppi di ricerca che avanzano a piccoli passi per conto loro, invece di poter avanzare a grandi passi tutti insieme

  14. #94
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Citazione Originariamente Scritto da coldfireman Visualizza Messaggio
    Che centra la size che usa l'avevo sottointeso perchè mi sembrava ovvia come cosa, "defender deve difendere una %del range con cui arriva al river (in base alla size che usa oppo)"

    L'unico dato che serve a defender oltre a che size usa oppo, è che equity hanno le combo di air che oppo betta, o per farla più semplice invece di parlare di combo suddividiamo il range in 2 insiemi, value e bluff, a defender interessa l'equity dell bluffing range di aggressor, per poter sapere quanto callare.

    Come sapere di fatto quanto è questa equity, per ora non mi viene in mente nulla di generale, dipende spot by spot imho.
    A me piace la teoria, ad applicarla in game e a vincere i soldi ci pensano gli altri
    ma il sottoinsieme dei suoi bluff non ha sempre Equity 0 vs il range di hero? se nn è perfettamente zero è giu di li... perche ogni tanto hero ha fd con 8 carta alta. Ma l'equity della parte di bluff di oppo dovrebbe essere qualcosa cmq vicino allo zero.. penso.
    Misso qualcosa?

  15. #95
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    è per questo che quando arriviamo river come defender noi dobbiamo calcolare il range X% da callare affinchè si raggiunga un equilibrio non con tutto il range con cui arriviamo flop+turn, in parole povere,detto anche post fa dove qualcuno sosteneva che mi sbagliassi, le varie mani senza sd vs il bluffing range di oppo non vanno "automaticamente nel folding range" come detto da qualcuno, bensì è come se non dovessimo proprio tenerle in considerazione per ricavare X% da difendere, il che concettualmente è diverso in quanto il numero di combo X% da difendere cambia

  16. #96
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    è per questo che quando arriviamo river come defender noi dobbiamo calcolare il range X% da callare affinchè si raggiunga un equilibrio non con tutto il range con cui arriviamo flop+turn, in parole povere,detto anche post fa dove qualcuno sosteneva che mi sbagliassi, le varie mani senza sd vs il bluffing range di oppo non vanno "automaticamente nel folding range" come detto da qualcuno, bensì è come se non dovessimo proprio tenerle in considerazione per ricavare X% da difendere, il che concettualmente è diverso in quanto il numero di combo X% da difendere cambia
    si ma ti eri spiegato non in maniera chiara, permettimi di dirlo.
    Cmq era una cosa che non sapevo, ora mi sto documentando meglio.

  17. #97
    Monkey Tilt L'avatar di 00mattew00
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    Purtroppo non ho crev, quindi non posso fare dimostrazioni, ma da quello che ho capito io perchè noi calliamo con 88 qui deve essere vero che:

    villain tiene questa linea con ak/aj
    villain betta in bluff al river una mano come 67

    Il fatto che noi abbiamo 88 e non a5 è una ragione in più per foldare in quanto stiamo blokerando i suoi possibili bluff con 78/89.

    Alla fine è fold o call al river?

  18. #98
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    @robben in un modello ideale ipotizziamo che hero oop check ed oppo ip betti pot e non abbia stack residuo, In questo modello ideale, in cui oppo arriva river perfettamente polarizzato, oppo deve avere, per raggiungere un equilibrio, un 66% del betting range composto di mani che vincono SEMPRE vs hero ed un 33% di bluff che perdono SEMPRE le volte che hero calla. Hero vs potsize di oppo per raggiungere un equilibrio deve difendere un 50% delle mani, ricordiamoci che in questo modello ideale hero perderà sempre le volte che calla vs il 66% del betting range di oppo, quindi quel 50% di mani con cui hero dovrà callare dovrà vincere SEMPRE vs 33% del betting range di oppo, quel 33% composto di bluff. Se hero calcola per raggiungere quel 50% anche combo che perdono vs bluff di oppo in realtà hero non raggiunge un'equilibrio.

  19. #99
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da banditos Visualizza Messaggio
    @robben in un modello ideale ipotizziamo che hero oop check ed oppo ip betti pot e non abbia stack residuo, In questo modello ideale, in cui oppo arriva river perfettamente polarizzato, oppo deve avere, per raggiungere un equilibrio, un 66% del betting range composto di mani che vincono SEMPRE vs hero ed un 33% di bluff che perdono SEMPRE le volte che hero calla. Hero vs potsize di oppo per raggiungere un equilibrio deve difendere un 50% delle mani, ricordiamoci che in questo modello ideale hero perderà sempre le volte che calla vs il 66% del betting range di oppo, quindi quel 50% di mani con cui hero dovrà callare dovrà vincere SEMPRE vs 33% del betting range di oppo, quel 33% composto di bluff. Se hero calcola per raggiungere quel 50% anche combo che perdono vs bluff di oppo in realtà hero non raggiunge un'equilibrio.
    Allora continuiamo a non capirci....

    Mettiamo caso che hero betta TURN con un range X. Oppo chiama. River hero checca e oppo potta.
    A parte che secondo Janda qui hero non deve difendere il 50%, ma di meno, in quanto qui oppo ha la possibilita' di bluffare solo a seguito di un check di hero. Non è oppo che ha l iniziativa, quindi hero anche se oppo potta deve difendere meno del 50% (ma non ricordo che lui abbia precisato quanto).
    Cmq, lasciando da parte questa puntualizzazione, andiamo avanti:
    supponiamo che il 50% del range di hero, calcolato su tutto il range che betta TURN (compresi quindi i bluff), abbia SV vs i bluff di oppo.
    Hero deve chiamare quel 50% o no?
    Perche' mi pare chiaro che se in quel 50% rientrano anche mani senza sv vs bluff di oppo, hero dovra' difendere di meno.
    Ma la mia domanda, se rileggi bene i miei interventi, era un'altra.

    Cioe': que 50% di difesa minima, va calcolato su tutto il range della street precedente, o solo sul range che nella street precedente GIA' aveva sv vs i bluff di oppo della stessa street precedente?

    Non so se ora è piu' chiaro il quesito.

  20. #100
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    que 50% di difesa minima, va calcolato su tutto il range della street precedente, o solo sul range che nella street precedente GIA' aveva sv vs i bluff di oppo della stessa street precedente?
    Le combo con cui avete difeso flop+turn ma che al river non hanno sd value vs bluff di oppo non vanno conteggiate in un ipotetico 50% di difesa river, per dire senza stack residui se oppo potta river su board 36TQQ e te calli flop+turn combo di 54 e/o 78 al river quelle combo vanno sottratte prima di calcolare quel 50%.La domanda da te posta è male formulata in quanto alcune combo flop+turn che non avevano sd vs bluff di oppo, al river possono prendere il run out per il quale hanno sd value vs bluff di oppo river.

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