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Discussione: Inchiesta definitiva sul poker

  1. #61
    Scandinavian LAG
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    Citazione Originariamente Scritto da Falchetto Visualizza Messaggio
    ...
    Premetto che il mio intervento su facebook era principalmente una risposta a Marco Fava, il qualche aveva colto nel pezzo di Rielli una rinnovata linfa per la passione con cui era stato scritto il pezzo. Da qui è arrivata la mia considerazione sul giornalismo italiano medio.

    Ammetto che questo pezzo mi è piaciuto molto nella forma e poco nella sostanza, per una serie di ragioni che sarebbe molto noioso trattare. In generale, questo pezzo può essere eccezionale o deludente in base alla missione che ha in sè, che non conosco nel dettaglio. Inoltre, questo pezzo può essere eccezionale o deludente in base al grado di informazione che il lettore ha di certi argomenti trattati al suo interno.

    Probabilmente ho commesso il classico errore di leggere prima i commenti e poi il pezzo, per cui le mie aspettative erano diventate troppo alte (se una serie di pokeristi che stimo parlano di "gran pezzo" cresce in me una certa aspettativa).

    Nella mia critica ai "30 motivi per cui il poker è disinformato" ho utilizzato il metro Rielli in alcuni punti per un motivo semplice: ha fatto informazione.
    Ok, non è l'informazione definitiva, non è molto ottimistica, parla dello "squalo che viaggia ad altezza sottomarino" e si dimentica di un'altra serie di giocatori, non parla dell'online in modo ampio, parte da una base storica ma non è ben legata agli accadimenti presenti, è troppo lungo, il registro è troppo alto per il lettore medio, il finale è filosoficamente forzato. Però ci sono metafore spettacolari, ambientazioni così dettagliate da sembrare visibili, un flusso di storie ricamate di epicità che però non perdono di vista il vero. Purtroppo questo vero è tendente al pessimismo e ai paradossi del nostro mondo, tra ciò che è affascinante e competitivo e ciò che è oscuro, illegale, poco etico. Con una predominanza netta del secondo aspetto.

    Possiamo parlare all'infinito di ciò che è spettacolare e ciò che è deludente di questo pezzo, ma è una parte - chiara e vera - del tutto.

    Sono sicuro che sia impossibile oggi, per una serie di ragioni che joe stesso enuncia, che questa sia la "media dell'informazione pokeristica italiana". Una su tutte è che un pezzo del genere richiede mesi di documentazione e colpi di creatività. L'altra è che sicuramente un pezzo del genere non è "social" e non piace al lettore medio. E non credo inoltre che qualche giornalista italiano di poker oggi possa permettersi il lusso di dedicare più di x giorni a qualcosa di simile, a meno che non voglia farlo in modo gratuito per sè. Non certo per il lavoro.

    Tuttavia, per usare una analogia pokeristica, il pezzo di Rielli per me è qualcosa di simile all'effetto Moneymaker per il giornalismo italiano. Un amatore del nostro mondo che riesce a solleticare il lettore e gli esperti del settore. Un oggetto misterioso che - c'avesse messo anche 3 mesi per questo pezzo - ha mostrato quanto il poker sia disinformato oggi. E che indubbiamente porta con sè una scia di riflessione verso chiunque scriva o racconti il poker o sia più in generale uno strumento di divulgazione del gioco.
    Ultima modifica di crazySalsero; 27-06-2015 alle 21:52

  2. #62
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    Mi unisco a tutti gli altri complimentandomi con l' autore che ha fatto davvero un ottimo lavoro. Peccato solo che non abbia deciso di essere più sintetico , rivolgendosi così a un target molto limitato di lettori.
    Le critiche mosse da conilmionome sono incomprensibili visto che le percentuali riportate sono esattamente lo specchio anche dell on line.
    Io rimango ai numeri postati un paio di anni fa da Guerra, non credo siano superiori oggi, che parlavano di un 10% di players che avevano un profit di almeno 6000 € all' anno dai quali, una volta sottratti quelli che hanno fatto il singolo big shot e i multiaccounter, si può tranquillamente capire che quando si parla di "una situazione oscura e ostile dove vincono solo 4 geni matematici su 100 disperati" cit. conilmionome , si sta riportando la verità.

    Antonio , non capisco neppure il tuo approccio nel giudizio complessivo su questo bellissimo pezzo.
    Non parla dell' on line e quindi?
    Credi minimamente che se facesse lo stesso lavoro, informandosi accuratamente come ha già fatto, gioverebbe in minima parte al movimento o invoglierebbe anche un solo cristiano a iniziare a giocare a poker da pc?
    Se facesse un' indagine su questo mondo e ne scrivesse a tutto tondo , a mio avviso , sarebbe solo una sciagura visto che non esiste oggettivamente un solo lato positivo vs i milioni di quelli negativi.
    Ultima modifica di herculepoirot; 28-06-2015 alle 11:21

  3. #63
    Scandinavian LAG
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    Citazione Originariamente Scritto da herculepoirot Visualizza Messaggio
    Antonio , non capisco neppure il tuo approccio nel giudizio complessivo su questo bellissimo pezzo.
    Non parla dell' on line e quindi?
    Credi minimamente che se facesse lo stesso lavoro, informandosi accuratamente come ha già fatto, gioverebbe in minima parte al movimento o invoglierebbe anche un solo cristiano a iniziare a giocare a poker da pc?
    Come detto sopra, non ho mai visto questo pezzo come "propagandistico" quindi nel mio giudizio non c'era la speranza di vedere una trattazione positiva dei temi...ma proprio per questo nemmeno negativa. Dopo il titolo del thread mi aspettavo qualcosa di abbastanza asettico da parte dell'autore, che invece è stato a mio avviso influenzato dalle fonti. Ad esempio @thesegoto_11 asserisce all'inizio del thread: "gli ho parlato alla morte del poker in un periodo in cui il poker lo odiavo a morte".
    E prosegue dicendo che l'80% è un quantitativo di informazioni provenienti da lui e il restante 20% da fonti indicate da lui.

    Quindi, per la proprietà transitiva è naturale che sia più presente la nota disinnamorata del gioco, non ci vedo nulla di male o strano sia chiaro, ma è una visione specifica dell'ambiente.

    Credo che la gran parte sia dovuta a quanto thesegoto aggiunge dopo, ossia che non c'è il tempo e nemmeno la possibilità di andare oltre questa già così lunga disamina del poker se non scrivendoci un libro.
    Specifico che non sto sindacando il contenuto, perchè ho ampiamente apprezzato il pezzo al punto da leggerlo diverse volte per mettere su una critica (e non è una cosa che faccio spesso con un pezzo sul poker, perchè quasi mai trovo così tanti spunti di riflessione al suo interno).

    Concludo dicendo che il mio grado di delusione è dovuto alle aspettative, non al pezzo in sè e che il grado di apprezzamento di questo pezzo dipende dal punto di vista del lettore, perchè chi ha vissuto il poker per 6 anni o più in diverse sfaccettature non troverà nulla che già non conosceva (ma lo troverà ugualmente scritto in un modo particolarissimo), mentre chi non ha mai domandato a giocatori di live, chi non si è mai informato sulla natura psicologica, economica, matematica e sulla storia del poker, deve assolutamente leggere questo pezzo, perchè ne rimarrà estasiato.

    Sono comunque sicuro che se Rielli volesse affrontare punto per punto nel profondo i temi sfiorati qui e lì farebbe un lavoro eccelso. Comunque sono recensioni, è normale che si possano avere sensazioni discordanti, non è che ho scritto "bello punto" o "brutto punto" .
    Ultima modifica di crazySalsero; 28-06-2015 alle 23:50

  4. #64
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    non voglio polemizzare ma il tuo punto di vista è oggettivamente troppo egocentrico.
    Quando parli di delusione delle aspettative , fai un' analisi sbagliata perchè tralasci il fatto che questo articolo non è rivolto in maniera specifica a chi come te conosce già bene l' ambiente ma ha principalmente uno scopo divulgativo nei confronti di tanti lettori che potrebbero anche non saperne nulla.
    Quando parli di trattazione negativa, cosa intendi dire?
    A me sembra una trattazione tutto sommato più che obbiettiva e calzante di questa realtà.
    Non ho ancora ben capito cosa ti saresti aspettato di trovare che già non conoscevi.
    Sopratutto mi piacerebbe sapere quali sarebbero a tuo avviso i lati positivi rispetto a quelli negativi ( sia per il live sia per l' on line) nel momento in cui ti devi indirizzare ad un pubblico che non conosce nulla del poker.
    Ripetere a cantilena il ritornello che ci sono grinder che si guadagnano da vivere col gioco è proprio sbagliato concettualmente, perchè si parla di una percentuale irrilevante rispetto al totale.

  5. #65
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    Citazione Originariamente Scritto da crazySalsero Visualizza Messaggio
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    non sono sicuro di condividere quello che dici, ma mi piace come lo dici, per tono e andamento logico.
    è vero che il pezzo parla sostanzialmente di un rise and fall, ed è vero che è visto più che altro dal lato fall, però non credo sia troppo opinabile che come macro trend la descrizione più appropriata del fenomeno sia proprio quella. c'è stato un boom, c'è stata una caduta. siamo in caduta: non è morto tutto, ma siamo in caduta e chi ne scrive oggi può legittimamente guardarla da quel lato. forse, da un certo punto di vista, anche *deve*.
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  6. #66
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    Citazione Originariamente Scritto da Inghiansich Visualizza Messaggio

    Siamo così abituati al ciarpame, nella letteratura italiana degli ultimi decenni, da gridare al miracolo quando un paio di frasi non fanno ribrezzo.
    questa cosa che hai detto mi è venuta in mente oggi a distanza di giorni mentre prendevo il caffè (no joke); sono curioso di sentire quali siano per te gli ultimi scrittori italiani degni del nome. non è sarcasmo, sono proprio curioso, anche perché su questo la penso come te.
    grazie!

    (sorry for lo slight OT ma I need to know!)
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  7. #67
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Essendo una persona che si è compiaciuta spesso in quello che scriveva, non mi piace chi lo fa ed a me sembra che l'autore si piaccia e compiaccia un po' troppo in maniera grossomodo costante (e perciò fastidiosa).

    La lettura dell'articolo è già impegnativa (perché è molto lungo, ed anche perché per i non addetti ai lavori si tratta di un mondo nuovo che quindi richiede uno sforzo per comprenderlo) senza doverla appesantire con una serie di dettagli descrittivi che possono essere "giustificati" in mille modi, ma che in fondo lasciano la sensazione di essere messi lì per fare la parte di quello che (pen)sa (di) scrivere bene.

    Almeno per quanto mi riguarda e con tutte le lacune che ho in letteratura e non solo, ho imparato alla svelta che quelli "bravi davvero" stavano proprio (o stanno) su un altro pianeta inaccessibile ai più, e che non avevano bisogno di usare un lessico ricercato o di piazzare qua e là qualche presunto fuoco d'artificio per lasciare il segno.

    Questo è l'appunto principale che in tutta sincerità (e senza nessuna ragione per haterare) mi sento di muovere all'articolo.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
    "Che brutto vizio..."

  8. #68
    Monkey Tilt L'avatar di thesegoto_11
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Essendo una persona che si è compiaciuta spesso in quello che scriveva, non mi piace chi lo fa ed a me sembra che l'autore si piaccia e compiaccia un po' troppo in maniera grossomodo costante (e perciò fastidiosa).

    La lettura dell'articolo è già impegnativa (perché è molto lungo, ed anche perché per i non addetti ai lavori si tratta di un mondo nuovo che quindi richiede uno sforzo per comprenderlo) senza doverla appesantire con una serie di dettagli descrittivi che possono essere "giustificati" in mille modi, ma che in fondo lasciano la sensazione di essere messi lì per fare la parte di quello che (pen)sa (di) scrivere bene.

    Almeno per quanto mi riguarda e con tutte le lacune che ho in letteratura e non solo, ho imparato alla svelta che quelli "bravi davvero" stavano proprio (o stanno) su un altro pianeta inaccessibile ai più, e che non avevano bisogno di usare un lessico ricercato o di piazzare qua e là qualche presunto fuoco d'artificio per lasciare il segno.

    Questo è l'appunto principale che in tutta sincerità (e senza nessuna ragione per haterare) mi sento di muovere all'articolo.
    nah, la questione di quelli "bravi davvero" che non userebbero i fuochi d'artificio o un lessico ricercato è senza senso, è il fraintendimento di un'idea postmoderna pure intelligente sotto il profilo storico ma che messa in assoluto non vuol dire niente. ci sono grandi semplici e grandi complicati. voglio dire, vallo a dire a gadda, arbasino, musil, proust, fenoglio, malaparte ecc. ecc.
    we talking history here, boy.
    invece sul fatto che non ti piaccia come scrive lui nello specifico perché ti pare goffo nello sparare i fuochi d'artificio e nel modo in cui usa un linguaggio ricercato non posso dire niente perché è perfettamente lecito pensarla così.
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  9. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da thesegoto_11 Visualizza Messaggio
    nah, la questione di quelli "bravi davvero" che non userebbero i fuochi d'artificio o un lessico ricercato è senza senso, è il fraintendimento di un'idea postmoderna pure intelligente sotto il profilo storico ma che messa in assoluto non vuol dire niente. ci sono grandi semplici e grandi complicati. voglio dire, vallo a dire a gadda, arbasino, musil, proust, fenoglio, malaparte ecc. ecc.
    we talking history here, boy.
    invece sul fatto che non ti piaccia come scrive lui nello specifico perché ti pare goffo nello sparare i fuochi d'artificio e nel modo in cui usa un linguaggio ricercato non posso dire niente perché è perfettamente lecito pensarla così.
    secondo me hai deviato il senso del discorso di pierelfo.
    Il fatto , inopinabile, è che questo pezzo è rivolto esclusivamente a chi piace leggere; è quindi contraddittorio rispetto alle intenzioni all' origine di svolgere un' indagine rivolta a un pubblico eterogeneo.
    Sono certo che la percentuale di chi lo ha letto dalla prima all' ultima riga sia decisamente basso.
    I gusti sono poi soggettivi, questo è chiaro.
    A me è piaciuto molto sia lo stile sia il contenuto ma dire che avrebbe potuto fare un piccolo capolavoro scrivendo le stesse cose , evitando una marea di dettagli e descrizioni completamente inutili e avulsi dal contesto, mi sembra una critica obbiettiva.
    Concludendo , il risultato finale è che il lavoro più che un report/ indagine si è trasformato volontariamente in una sorta di mini libro.

  10. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da herculepoirot Visualizza Messaggio
    secondo me hai deviato il senso del discorso di pierelfo.
    boh, non lo so, lui ha detto espressamente che nell'idea che si è fatto lui della scrittura in genere i grandi non usano fuochi d'artificio eccetera, e io ho fatto presente esemplificando e argomentando che questa è cosa palesemente falsa stando alla storia delle lettere.

    Citazione Originariamente Scritto da herculepoirot Visualizza Messaggio
    Il fatto , inopinabile, è che questo pezzo è rivolto esclusivamente a chi piace leggere; è quindi contraddittorio rispetto alle intenzioni all' origine di svolgere un' indagine rivolta a un pubblico eterogeneo.
    Sono certo che la percentuale di chi lo ha letto dalla prima all' ultima riga sia decisamente basso.
    I gusti sono poi soggettivi, questo è chiaro.
    questo è vero ma devi anche tenere presente che lui sta cercando di mettere a fuoco un suo stile personale che è un ibrido tra giornalismo d'inchiesta e narrativa.

    Citazione Originariamente Scritto da herculepoirot Visualizza Messaggio
    A me è piaciuto molto sia lo stile sia il contenuto ma dire che avrebbe potuto fare un piccolo capolavoro scrivendo le stesse cose , evitando una marea di dettagli e descrizioni completamente inutili e avulsi dal contesto, mi sembra una critica obbiettiva.
    Concludendo , il risultato finale è che il lavoro più che un report/ indagine si è trasformato volontariamente in una sorta di mini libro.
    vedi sopra, la sua è una forma di racconto d'inchiesta atipica e complicata. che non abbia ancora risolto il gioco possiamo essere d'accordo, ma per il momento mi pare che batta abbastanza hands down tutti gli high stakes .it, e stiamo parlando di uno per i nostri canoni ancora giovanissimo.
    cioè, renditi conto, in dieci anni di fenomeno la cosa più profonda sul poker che è stata scritta dal di fuori era tipo l'ansa che annunciava la morte di un grande campione di poker che si era ucciso per l'avere perso 100k in un torneo e poverello era uno che aveva giocato due live in croce e i 100k erano una moneta locale equivalente a mille lire... poi arriva daniele e scodella sta cosa senza avere mai giocato una mano UNA di poker. e la cosa che ha fatto daniele con il poker (notoriamente ambiente di scassacazzi epocale in quanto a fact checking e sentito dire ecc. sulla disciplina - e nessuno mi pare abbia detto che non sia stato bravo a cogliere almeno una grossa parte del fenomeno), quello che lui ha fatto col poker lo fa in tutti gli argomenti che affronta. cioè, se scrivesse un pezzo sulla situazione attuale della grecia ti fideresti di lui o leggeresti riotta? boh, a me pare che tipo il 99% della gente che dice di fare giornalismo in italia leggendo lui dovrebbe andare asap nel mcdonald più vicino a chiedere di per favore fargli girare le patatine.
    Ultima modifica di thesegoto_11; 30-06-2015 alle 12:04
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  11. #71
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    Non è tanto una questione di essere goffi o meno, è una questione del perché lo fai, dal mio punto di vista. Se la complessità rientra nel tuo modo di concepire la scrittura è un conto: può piacere o meno, ma è il tuo stile diciamo.

    Qui io ho proprio la netta sensazione che l'idea di fondo sistematica sia: "Sono un gran figo nello scrivere, e adesso lo dimostro parlando della terra arsa attorno alla piscina, che non serve a niente ma almeno mi do un tono", e questo mi sembra che sia messo bene in chiaro fin dal primo paragrafo

    Poi mi rendo conto che parlarne così possa suonare addirittura offensivo, e sono altrettanto convinto che su 1.000 persone che lo leggono siano molti più i commenti positivi che quelli negativi, però questa rimane la mia sensazione.
    "Fumi?"
    "No, ma faccio tutto il resto..."
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  12. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da Pierelfo Visualizza Messaggio
    Non è tanto una questione di essere goffi o meno, è una questione del perché lo fai, dal mio punto di vista. Se la complessità rientra nel tuo modo di concepire la scrittura è un conto: può piacere o meno, ma è il tuo stile diciamo.

    Qui io ho proprio la netta sensazione che l'idea di fondo sistematica sia: "Sono un gran figo nello scrivere, e adesso lo dimostro parlando della terra arsa attorno alla piscina, che non serve a niente ma almeno mi do un tono", e questo mi sembra che sia messo bene in chiaro fin dal primo paragrafo
    gotcha. evidentemente mi sono espresso male perché volevo dire quello che dici tu qui. lui non vuole solo informare freddamente ma mischiare narrazione pura a inchiesta, alla maniera dei grandi narratori italiani che ci hanno provato con eccelsi risultati (manganelli e parise su tutti), e la questione della goffagine la riferivo al fatto che tu questo innesto lo trovi fuori luogo o in generale poco riuscito, o messo lì a far vedere che si è fighi, mentre ad altri può risultare un addendo che può accrescere almeno in teoria una storia più fredda, anche questo ovviamente solo in teoria.
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  13. #73
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    Dopo Calvino stento a trovare un autore italiano che mi spinga a "perdere" il tempo nella lettura di un suo libro piuttosto che fare qualunque altra cosa. Ho apprezzato un paio di romanzi di Eco, più per i periodi trattati e per l'affinità culturale che per una effettiva vena artistica.
    Sia chiaro, io non so scrivere e infatti lascio il lavoro a chi lo sa fare. Allo stesso tempo mi infastidisce (ma roba di un secondo eh, poi affari loro) chi non ha vergogna e lo fa comunque, come il caso dell'autore dell'articolo.
    Ci sarebbe da fare anche un discorso sullo Zeitgeist. Per farti un esempio: Salinger trova collocazione nella letteratura, piaccia o meno. Baricco è ciarpame. Più che per la (palese) differenza nella capacità di scrittura per il periodo e le "forze" che vengono espresse.

    Il mio campo è la filosofia, e in questo campo posso farti un esempio molto semplice: è zeppo di gente con una cultura smisurata e una ottima capacità espositiva, eppure il 90% dei testi che vengono scritti (ad essere generosi) possono finire al macero. Oltre alle capacità "tecniche" servono altre cose: 1) un tema che valga la pena trattare 2) comprensione dei tempi 3) buon gusto.
    L'ultimo punto non si insegna, è indissolubilmente legato al sopracitato Zeitgeist. Chiudo la parentesi semplicemente perché potremmo discuterne ore e non mi pare il luogo adatto. Confermo solo la prima impressione: l'articolo è, dal punto di vista narrativo, forzato e ingombrante, per me sicuramente non piacevole. Ciò non toglie che ci sia di peggio in giro e che a qualcuno possa persino piacere in modo smisurato.

  14. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da thesegoto_11 Visualizza Messaggio
    boh, non lo so, lui ha detto espressamente che nell'idea che si è fatto lui della scrittura in genere i grandi non usano fuochi d'artificio eccetera, e io ho fatto presente esemplificando e argomentando che questa è cosa palesemente falsa stando alla storia delle lettere.



    questo è vero ma devi anche tenere presente che lui sta cercando di mettere a fuoco un suo stile personale che è un ibrido tra giornalismo d'inchiesta e narrativa.



    vedi sopra, la sua è una forma di racconto d'inchiesta atipica e complicata. che non abbia ancora risolto il gioco possiamo essere d'accordo, ma per il momento mi pare che batta abbastanza hands down tutti gli high stakes .it, e stiamo parlando di uno per i nostri canoni ancora giovanissimo.
    cioè, renditi conto, in dieci anni di fenomeno la cosa più profonda sul poker che è stata scritta dal di fuori era tipo l'ansa che annunciava la morte di un grande campione di poker che si era ucciso per l'avere perso 100k in un torneo e poverello era uno che aveva giocato due live in croce e i 100k erano una moneta locale equivalente a mille lire... poi arriva daniele e scodella sta cosa senza avere mai giocato una mano UNA di poker. e la cosa che ha fatto daniele con il poker (notoriamente ambiente di scassacazzi epocale in quanto a fact checking e sentito dire ecc. sulla disciplina - e nessuno mi pare abbia detto che non sia stato bravo a cogliere almeno una grossa parte del fenomeno), quello che lui ha fatto col poker lo fa in tutti gli argomenti che affronta. cioè, se scrivesse un pezzo sulla situazione attuale della grecia ti fideresti di lui o leggeresti riotta? boh, a me pare che tipo il 99% della gente che dice di fare giornalismo in italia leggendo lui dovrebbe andare asap nel mcdonald più vicino a chiedere di per favore fargli girare le patatine.
    cosa intendi di preciso quando parli di giornalismo?
    A me sembra molto più idoneo il campo della narrativa in questo contesto.
    Non credo che ci sarebbe una sola testata tra le top che per pubblicare un report accurato sulla grecia , si affiderebbe -al di là della bontà del contenuto che sarebbe in grado di esprimere- a un autore così prolisso.
    Lo scopo principale di un grande giornalista rimane sempre e comunque fare informazione nel miglior metodo possibile.
    Imho , per quanto a me possa piacere leggerlo, quello di rienzi non lo è affatto.
    Una dote imprescindibile è la capacità di coinvolgere i lettori nel proprio racconto rendendolo godibile alla massa ( dal contadino allo scienziato) e non ad una ristretta elite amante della narrativa.

  15. #75
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    A mio avviso il pezzo di Rielli è perfettamente in linea con il pubblico di riferimento, perchè Internazionale non viene letto dalla casalinga di Voghera ma da persone di livello culturale medio alto e dunque abituate a testi anche molto lunghi.

    Come forma narrativa ibrida imo ci sta tutta, anche se è vero che in taluni passaggi ci sono sbrodolamenti o autoesaltazioni alla Baricco (se vogliamo buttarla sul cinema alla Sorrentino)

    Poi sul fatto che il giornalismo sia l'arte del sottrarre, ovvero di saper catturare gli elementi essenziali di una notizia e trasmetterli a chi legge in uno spazio a volte anche limitatissimo, siamo tutti d'accordo. Ma come ha scritto anche segoto, già a priori non era questo l'intento di Rielli.
    Ultima modifica di Falchetto; 30-06-2015 alle 13:59

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