Come dicevate? No more money....

[Luciom]

I 3 nomi che ho citato sono solo gli esempi più lampanti e sono probabilmente di gran lunga i giocatori peggiori di mid/high stakes del .it. Ci sono anche altri regs più preparati che comunque otterrebbero tutti risultati nettamente inferiori giocando gli stessi stakes sul .com. In ogni caso stampare non vuol dire avere 1bb di winrate.

Luciom su stars sono puffetta19

Non c'entra niente con il puffetta che c'era anche anni fa su gd giusto?

[Luciom]

Sono sicuro cloud abbia fatto un'esagerazione per esprimere un concetto che condivido (se sbaglio correggimi):
In Italia il gioco ad oggi è stato "capito"(per quel che si può comprendere nella vastità di questo gioco) da poche decine di Player e la maggior parte non è in grado di portare questi concetti teoricamente appresi ai tavoli.
Questo perché la parte più difficile e lunga è tagliare i rami complicati delle strategie e fare strategie semplici che perdono poco EV rispetto alla strategia iniziale ma, semplici da ricordare. Questo richiede ore ed ore davanti ad un sw riuscendo a comprendere come sfruttarlo, altrimenti le ore diventano settimane.
Molti utilizzano i sw volendoli imitare (suicidio),altri fanno semplificazioni troppo radicali e/o superficiali ed altri proprio non ci hanno capito un cazzo o non lo usano.
Sul .Com già al 25,50,100 si trovano reg ben più preparati di molti regular italiani che popolano NL200-1k.
La possibilità di comprendere il gioco si è alzata molto. Quanto i Player la sfruttino mediamente imo no.

Non ho gli elementi per dire se hai ragione MA da quel che scrivi sembra che tu stia dicendo che il modo ottimale di giocare a poker sia essere un bot mediocre/semiumano? cioè quel che hai descritto potrebbe farlo un programmatore.

In pratica una rozza approssimazione di qualcosa vagamente simile a GTO è il meglio che ci si può aspettare da un reg ed è il modo di fare tanti soldi su it? magari hai ragione ripeto, non ho modo di commentare perchè non ho la + pallida idea di come sia il field.

Quel che ho visto però nella sfida umani vs bot hu è che il gioco alla fine è grossomodo sempre quello e che l'approssimazione di GTO che facevano gli umani vs bot non era aliena rispetto a quello che rozzamente potevamo considerare un approccio bilanciato vs reg forti anche anni fa. E lì siamo abbastanza sicuri che quello che i giocatore stessero provando a fare era approssimare GTO (salvo per gli aspetti, di cui discutevano, di tentativo di exploit di ipotetici leak del bot).

Ma in tutto questo non mi è chiarissimo il preflop; alla fine di anni di studio e valutazioni si è capito cosa approssima gto come vpp e pfr? 21/18? 24/19? 27/22? grossomodo le 3bet% adeguate per posizione vs oppo contro cui non adatti?

Non mi è nemmeno chiaro cosa fanno i reg per randomizzare la azioni con i vari pezzi di range in modo non exploitable, non a sentimento, magari hanno tutti un RNG di lato che usano dicendo prima "qui check 30%" ogni azione ma non so se crederci tantissimo.

[robben29]

imho da quello che sto vedendo sul .com , ci sono 2-3 livelli di differenza tra .it e .com a pari stake.
Quindi:

1) quando qualche tempo fa dissi che non c era questa differenza, dissi una cazzata

2) puffetta è abb odioso per come si esprime ma a volte ci prende

[BBMazzo]

Non ho gli elementi per dire se hai ragione MA da quel che scrivi sembra che tu stia dicendo che il modo ottimale di giocare a poker sia essere un bot mediocre/semiumano? cioè quel che hai descritto potrebbe farlo un programmatore.

In pratica una rozza approssimazione di qualcosa vagamente simile a GTO è il meglio che ci si può aspettare da un reg ed è il modo di fare tanti soldi su it? magari hai ragione ripeto, non ho modo di commentare perchè non ho la + pallida idea di come sia il field.

Quel che ho visto però nella sfida umani vs bot hu è che il gioco alla fine è grossomodo sempre quello e che l'approssimazione di GTO che facevano gli umani vs bot non era aliena rispetto a quello che rozzamente potevamo considerare un approccio bilanciato vs reg forti anche anni fa. E lì siamo abbastanza sicuri che quello che i giocatore stessero provando a fare era approssimare GTO (salvo per gli aspetti, di cui discutevano, di tentativo di exploit di ipotetici leak del bot).

Ma in tutto questo non mi è chiarissimo il preflop; alla fine di anni di studio e valutazioni si è capito cosa approssima gto come vpp e pfr? 21/18? 24/19? 27/22? grossomodo le 3bet% adeguate per posizione vs oppo contro cui non adatti?

Non mi è nemmeno chiaro cosa fanno i reg per randomizzare la azioni con i vari pezzi di range in modo non exploitable, non a sentimento, magari hanno tutti un RNG di lato che usano dicendo prima "qui check 30%" ogni azione ma non so se crederci tantissimo.

Non capisco perchè pensi che capire linee difficilmente exploitabili non possano essere la miglior base da cui partire per exploitare. Senza sapere dov'è l'equilibrio in una determinata situazione, su cosa ti fondi per capire se lui in uno o più rami sta sbagliando?

[yomik]

magari hanno tutti un RNG di lato

Non tutti, ma diverse scuole di poker estere lo consigliano e lo usano durante i live video.

[robben29]

magari hanno tutti un RNG di lato che usano dicendo prima "qui check 30%" ogni azione ma non so se crederci tantissimo.

molti gia' lo usano.

[PLOttingerrr]

anche Bak in qualche suo stream lo usava

[ClouD]

Non c'entra niente con il puffetta che c'era anche anni fa su gd giusto?

No, mi sono iscritto a stars con un amico e ho scelto quel nome per farci due risate

[Evaner]

Mi trovo daccordo con tutto quanto detto da ClouD, il livello generale è sicuramente più basso di quello del 2015, in parte perchè una grossa fetta dei reg breakeven che grindavano 8-10 ore al giorno ha quittato non essendoci più SNE da fare, in parte perchè molti dei rimasti non studiano né si impegnano abbastanza per poter sopravvivere a livelli nei quali si swinga in un paio di giorni quello che è lo stipendio medio annuale in Italia. Questi si trovano quindi per forza a dover quittare, non c'è bankroll che tenga.

Non posso ovviamente rispondere per gli altri citati ma per quel che mi riguarda ho passato gli ultimi mesi a studiare un'altro formato e il mio gioco 6max ne ha risentito molto. Mi ritengo abbastanza intelligente e critico verso me stesso da rendermi conto di non essere competitivo come l'anno scorso e proprio nello stesso modo in cui ho scalato i livelli, ci metto 6 mani a capire che spesso al tavolo sono io lo spot.
In alcuni momenti preferisco ovviamente giocare tavoli da atteso b/e o -1, -2bb/100 che non avere proprio azione, piuttosto che abbandonare completamente il 6max perchè in futuro dovrò sicuramente rigiocarlo.

Per chi come te ClouD che studia e gioca tutto il giorno, tutti i giorni il 6max non dovrebbe essere difficile capire che dropparlo per mesi interi inevitabilmente porta ad un deterioramento del gioco, sarei assai più sorpreso se fosse il contrario e continuassi a fare soldi contro gente che fa e continua a fare esattamente quello che facevo io un anno fa, cioè 10 ore al giorno tra tavoli, equilab e PIO.

Mi rendo conto che sia per te incomprensibile, ma benché abbia tutti i mezzi e le capacità, esattamente come te, per arrivare ai nosebleed, in questo momento della mia vita mi sto dedicando anche ad altro. Il poker rimane comunque una fetta importante e un mezzo per realizzare molti dei miei obbiettivi. Il fatto che nonostante tu sappia già tutto questo decidi comunque di metterti su un'altro piano, pokeristicamente intendo, mi pare davvero un'insulto al buon senso.

Ora, con la stessa franchezza e serenità con cui ti dico di trovarmi daccordo con tutto quello che hai scritto, ti dico sinceramente che dopo tutti questi anni rimango ancora basito di come una persona sveglia come te abbia così tanti e gravi problemi a relazionarsi con l'ambiente e le persone che lo circondano. Soprattutto quando sente il bisogno di confrontarsi giornalmente su forum e social vari.

[ClouD]

Mi trovo daccordo con tutto quanto detto da ClouD, il livello generale è sicuramente più basso di quello del 2015, in parte perchè una grossa fetta dei reg breakeven che grindavano 8-10 ore al giorno ha quittato non essendoci più SNE da fare, in parte perchè molti dei rimasti non studiano né si impegnano abbastanza per poter sopravvivere a livelli nei quali si swinga in un paio di giorni quello che è lo stipendio medio annuale in Italia. Questi si trovano quindi per forza a dover quittare, non c'è bankroll che tenga.

Non posso ovviamente rispondere per gli altri citati ma per quel che mi riguarda ho passato gli ultimi mesi a studiare un'altro formato e il mio gioco 6max ne ha risentito molto. Mi ritengo abbastanza intelligente e critico verso me stesso da rendermi conto di non essere competitivo come l'anno scorso e proprio nello stesso modo in cui ho scalato i livelli, ci metto 6 mani a capire che spesso al tavolo sono io lo spot.
In alcuni momenti preferisco ovviamente giocare tavoli da atteso b/e o -1, -2bb/100 che non avere proprio azione, piuttosto che abbandonare completamente il 6max perchè in futuro dovrò sicuramente rigiocarlo.

Per chi come te ClouD che studia e gioca tutto il giorno, tutti i giorni il 6max non dovrebbe essere difficile capire che dropparlo per mesi interi inevitabilmente porta ad un deterioramento del gioco, sarei assai più sorpreso se fosse il contrario e continuassi a fare soldi contro gente che fa e continua a fare esattamente quello che facevo io un anno fa, cioè 10 ore al giorno tra tavoli, equilab e PIO.

Mi rendo conto che sia per te incomprensibile, ma benché abbia tutti i mezzi e le capacità per arrivare ai nosebleed, in questo momento della mia vita mi sto dedicando anche ad altro. Il poker rimane comunque una fetta importante e un mezzo per realizzare molti dei miei obbiettivi. Il fatto che nonostante tu sappia già tutto questo decidi comunque di metterti su un'altro piano, pokeristicamente intendo, mi pare davvero un'insulto al buon senso.

Ora, con la stessa franchezza e serenità con cui ti dico di trovarmi daccordo con tutto quello che hai scritto, ti dico sinceramente che dopo tutti questi anni rimango ancora basito di come una persona sveglia come te abbia così tanti e gravi problemi a relazionarsi con l'ambiente e le persone che lo circondano. Soprattutto quando sente il bisogno di confrontarsi giornalmente su forum e social vari.

LOL
Dopo questa le ho sentite tutte.
Grazie per l'intrattenimento

[Siralder]

LOL
Dopo questa le ho sentite tutte.
Grazie per l'intrattenimento

E qui si conferma chi e un signore e chi purtroppo e quel che e!
Il tuo intento non penso sia risultare simpatico e ci riesci benissimo!

[Luciom]

Non capisco perchè pensi che capire linee difficilmente exploitabili non possano essere la miglior base da cui partire per exploitare. Senza sapere dov'è l'equilibrio in una determinata situazione, su cosa ti fondi per capire se lui in uno o più rami sta sbagliando?

Aspetta, rileggi bene, ho scritto che proprio non lo so se hai ragione o no.

Non è un "finto" dubbio, è un vero dubbio, proprio non lo so.

Ti do una alternativa che era poi il meccanismo utilizzato dalla maggioranza dei vincenti nel passato chiamiamolo "pre GTO": identificare un leak del field e giocare di base per exploitarlo, salvo aggiustare vs quelli che pensi abbiano capito cosa stai facendo.

Es. a caso se i bui in genere nel field foldano un pò troppo aprire frequenze % mostruose da co/btn, salvo correggere vs quello che ritieni vagamente essere meno exploitable se btn/sb/bb reagiscono, personalmente, in modo che ti sembra adeguato.

Se nei loro raisati , oop, quando checkano poi foldano davvero tanto (questo era leak comunissimo nel passato in tanti field), di base betti molto di + della % che riterresti "unexploitable" quando original raiser checka. Etc etc.

Attenzione che ripeto non sto dicendo che sia giusto o preferibile questo approccio oggi, o ieri, sto solo dando un'alternativa al memorizzare che determinate combo su determinati board hanno certi pesi di azione che approssimano unexploitability, e poi eseguire quel "plan" studiato a tavolino.

Magari oggi il field ha molti meno leak generalizzati (anche se a leggere quel che scrivete, non sembra così).

Btw se inizi a ipotizzare size potenziali diverse negli stessi spot con pezzi di range diverso esplode la complessità di calcolo/esecuzione e anche lì non so se i ritorni giustificano l'investimento.

[Luciom]

Non mi è chiarissimo perchè scrivete come se cloud fosse uno sheldon cooper del poker, c'è history passata che ho missato?

///

Cmq . a meno che nel 2015 il livello fosse molto + alto del 2014, se dite che oggi il livello è + basso del 2015, allora posso aspettarmi che sia come nel 2014 (grossomodo). Nel 2014 giocavo ancora e al nl400 senza selection potevi fare positivo pre-rakeback senza approccio pseudo-GTO. Lo so perchè lo facevo, e lo facevano anche altri non molto GTO diciamo. E il nl400 partiva anche fullreg (c'era SNE etc etc).

Cmq l'aspetto + rilevante dell'approccio pseudo-GTO è che per non cappare i range, per non trovarti nel "non posso bluffare/callare se shova" etc, devi trappare in tutte le street, sia OP sia IP, almeno un pò di volte, con vari tipi di mani con molta equity. Per trappare qui intendo non bettare/raisare mani che sono davanti al range di oppo. Questo ovviamente tende a ridurre, vs gli exploitable classici, la materializzazione dell'incasso le volte che sei davanti. Ovviamente non vs altri pseudo-GTO, l'ipotesi è che il costo del mancato gonfiamento del pot quando hai tanta equity vs range si ripaghi in street future in cui l'altro mette soldi da morto, o in cui fai foldare quando non hai equity in spot dove altrimenti non avresti avuto folding equity.

Anche questo CREDO tenda a ridurre la varianza perchè tende a ridurre la dimensione media del pot. Specialmente se, diversamente da un bot che approcciasse così, non riesci poi ad avere range di overbet bilanciati nelle street successive.

Quindi riprendendo una mano postata da cloud poco fa nell'altro thread

PokerStars Hand #168113971761 : Hold'em No Limit (€2/€4 EUR) [AAMS ID: M42BC301770BE0LT] - 2017/03/26 1:22:27 CET [2017/03/25 20:22:27 ET]
Table 'May II' 6-max Seat #3 is the button
Seat 1: ita.dreD (€924.28 in chips)
Seat 2: piergiu3 (€183.74 in chips)
Seat 3: Puffetta19 (€1272.69 in chips)
Seat 4: maxdenapoli (€374.09 in chips)
Seat 5: matilda105 (€406 in chips)
Seat 6: casti89 (€1272.41 in chips)
maxdenapoli: posts small blind €2
matilda105: posts big blind €4
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Puffetta19 [7d 7h]
casti89: raises €8 to €12
ita.dreD: calls €12
piergiu3: folds
Puffetta19: calls €12
maxdenapoli: folds
matilda105: calls €8
*** FLOP *** [4d Th 7s]
matilda105: checks
casti89: checks
ita.dreD: bets €63.79
Puffetta19: calls €63.79
matilda105: folds
casti89: folds
*** TURN *** [4d Th 7s] [Qh]
ita.dreD: checks
Puffetta19: checks
*** RIVER *** [4d Th 7s Qh] [3c]
ita.dreD: checks
Puffetta19: bets €118
ita.dreD: calls €118
*** SHOW DOWN ***
Puffetta19: shows [7d 7h] (three of a kind, Sevens)
ita.dreD: mucks hand
Puffetta19 collected €410.58 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot €413.58 | Rake €3
Board [4d Th 7s Qh 3c]
Seat 1: ita.dreD mucked [6h 6s]

Qui che al turn, in approccio pseudo-GTO, devi checkare behind un tot di volte quel set credo sia facilmente dimostrabile sia vero. Quante volte onestamente non ne ho la + pallida idea. Presumo però con PIOsolver si arrivi a una decente approssimazione del quante volte.

Mi viene + difficile pensare invece che al river si debba bettare una size sola. Il problema che vorrei porre alla vostra attenzione è che se approcci pseudo-gto checkando dietro quel set al turn (ragionevole, se fatto una % di volte che ha senso), e però poi al river betti una size sola, non è detto che questo pacchetto di strategie sia poi definibile come approccio pseudo-GTO, non so se mi spiego. Btw non ho idea se qui cloud al river ha diversi range con i quali betta size diverse, ma a occhio direi di no dato che presumo che il quasi top del range (set di 7) , in presenza di diverse betsize con diversi range, vada nel gruppo della bet grossa (poi magari anche qui è sbagliata), parlo di overbet, specialmente così deep.

Itadred lì overbetta flop btw, quindi mi fa pensare che lui ci provi a variare betsize (o se betta in dinamiche del genere, overbetta sempre?).

Poi visto che la mano è stata postata senza commenti, non ho idea del motivo per cui l'ha messa. E' per l'overbet al flop di itadred? è per la scelta di checkare turn che è inusuale? è per la scelta di itadred di callare river? bho.

[yomik]

Poi visto che la mano è stata postata senza commenti, non ho idea del motivo per cui l'ha messa. E' per l'overbet al flop di itadred? è per la scelta di checkare turn che è inusuale? è per la scelta di itadred di callare river? bho.

rasoio di occam Luz

[ItaliaLOL]

Aspetta, rileggi bene, ho scritto che proprio non lo so se hai ragione o no.

Non è un "finto" dubbio, è un vero dubbio, proprio non lo so.

Ti do una alternativa che era poi il meccanismo utilizzato dalla maggioranza dei vincenti nel passato chiamiamolo "pre GTO": identificare un leak del field e giocare di base per exploitarlo, salvo aggiustare vs quelli che pensi abbiano capito cosa stai facendo.

In realtá è ancora cosi oggi, con la differenza che exploitare diventa + complesso con l'andare del tempo (ok, in Italia la gente va lenta, ma cmq leak grossi si van assottigliando in parecchi, e i nuovi startano avendo meno leak vista la mole di materiale studiabile che c'è in giro).

Howard e Forrester (di RIO) adottano uno stile che tende ad exploitare il field (Howard sopratutto, che basa il suo coaching sul scovare i leak generici del field e "stamparci"). Questo approccio x me è non funziona cosi bene in 1 field come l'italico che è veramente molto variegato. Preferisco lo studio pseudo-gto "lento" con semplificazione, hands review e note.
Condivido con BBMazzo il pensiero che studiare l'equilibrio sia utile per l'exploiting, sopratutto vs reg obv

Ah aggiungo che, a parte per stars, il discorso del studiare database per estrapolare i leak del field non è cosi efficace, perchè sugli altri siti la gente cambia nick ogni 3 giorni e bumhanta + che giocare a poker.

[robben29]

In realtá è ancora cosi oggi, con la differenza che exploitare diventa + complesso con l'andare del tempo (ok, in Italia la gente va lenta, ma cmq leak grossi si van assottigliando in parecchi, e i nuovi startano avendo meno leak vista la mole di materiale studiabile che c'è in giro).

Howard e Forrester (di RIO) adottano uno stile che tende ad exploitare il field (Howard sopratutto, che basa il suo coaching sul scovare i leak generici del field e "stamparci"). Questo approccio x me è non funziona cosi bene in 1 field come l'italico che è veramente molto variegato. Preferisco lo studio pseudo-gto "lento" con semplificazione, hands review e note.
Condivido con BBMazzo il pensiero che studiare l'equilibrio sia utile per l'exploiting, sopratutto vs reg obv

Ah aggiungo che, a parte per stars, il discorso del studiare database per estrapolare i leak del field non è cosi efficace, perchè sugli altri siti la gente cambia nick ogni 3 giorni e bumhanta + che giocare a poker.

tra l altro giocare in maniera simile a pio fuori posizione è molto difficile, spesso fa azioni controintuitive difficili da mettere in pratica, perche' se non si hanno ben chiare le % in ogni specifica dinamica si rischia di fare un bordello.

Anche i top reg .com imho sono molto distanti da un gioco ottimale in molte dinamiche. (anzi, prolly sono diventati top reg perche' hanno adottato le migliori strat exploit sul field)

Pero' concordo che se non si ha un talento innato molto spiccato, studiare con i solver è l unica via per non estinguersi nel gioco. (a meno che non si riesca a selectare sempre e cmq e/o si sia sempre un passo avanti sul field nell exploiting)

[Luciom]

tra l altro giocare in maniera simile a pio fuori posizione è molto difficile, spesso fa azioni controintuitive difficili da mettere in pratica, perche' se non si hanno ben chiare le % in ogni specifica dinamica si rischia di fare un bordello.

Anche i top reg .com imho sono molto distanti da un gioco ottimale in molte dinamiche. (anzi, prolly sono diventati top reg perche' hanno adottato le migliori strat exploit sul field)

Pero' concordo che se non si ha un talento innato molto spiccato, studiare con i solver è l unica via per non estinguersi nel gioco. (a meno che non si riesca a selectare sempre e cmq e/o si sia sempre un passo avanti sul field nell exploiting)

Ripeto anche a te la domanda che forse si è persa fatta anche prima: ma alla fine, solver o non solver, per il preflop che fai? l'analisi pseudo-GTO è arrivata al preflop (non mi risulta)? non parlo delle dinamiche di 3-4-5bet che possono tendere verso nash e non è nemmeno particolarmente difficile capire come farlo, parlo proprio delle "basi" da cui si sviluppa tutto il resto, vpp/pfr per position (e 3bet %).

E magari anche size, per chi ritiene che possa fare una grossa differenza.

Che poi se hai i range di partenza, e hai un board, puoi usare il solver, si ok ci siamo... ma prima, qual è l'approccio di chi tenta di giocare GTO? proprio mi sfugge cosa facciano i reg forti che vogliono andare in quella direzione per decidere come e quanto aprire e 3bettare e perchè.

[robben29]

Ripeto anche a te la domanda che forse si è persa fatta anche prima: ma alla fine, solver o non solver, per il preflop che fai? l'analisi pseudo-GTO è arrivata al preflop (non mi risulta)? non parlo delle dinamiche di 3-4-5bet che possono tendere verso nash e non è nemmeno particolarmente difficile capire come farlo, parlo proprio delle "basi" da cui si sviluppa tutto il resto, vpp/pfr per position (e 3bet %).

E magari anche size, per chi ritiene che possa fare una grossa differenza.

Che poi se hai i range di partenza, e hai un board, puoi usare il solver, si ok ci siamo... ma prima, qual è l'approccio di chi tenta di giocare GTO? proprio mi sfugge cosa facciano i reg forti che vogliono andare in quella direzione per decidere come e quanto aprire e 3bettare e perchè.

con piosolver elite puoi sviluppare range preflop simili ad uno scenario gto.
io ad es gioco con un RNG e una serie di tabelle preflop sviluppate dal solver.
Obv piu hai confidenza con le dinamiche pre del field, piu' puoi discostarti dagli schemi.

Lo scenario sb vs bb ad es., è risolto, in quanto bb chiude azione pre.

[robben29]

qual è l'approccio di chi tenta di giocare GTO? proprio mi sfugge cosa facciano i reg forti che vogliono andare in quella direzione per decidere come e quanto aprire e 3bettare e perchè.

tranne appunto la dinamica sb vs bb, per tutte le altre dinamiche tutto parte dal range ipotizzato di open.
Non ancora si sa (perlomeno a me non risulta) quali siano gli open ottimali per position, tranne che per sb.

[NonRiescoAdEntrare]

tranne che per sb.

E sarebbe quanto? Ma soprattutto se questo e' un numero noto, non significa avere risolto HU NLHE ??? Aiutami un attimo a capire perche' chiaramente sono tard