Come dicevate? No more money....

[robben29]

E sarebbe quanto? Ma soprattutto se questo e' un numero noto, non significa avere risolto HU NLHE ??? Aiutami un attimo a capire perche' chiaramente sono tard

per risolto intendo sempre in maniera asintotica, non perfetta.

Perche' c'è il problema del variare illimitato delle size postflop.

Pero' ad es se scegli un numero decente di size fissate preflop e postflop, tipo puoi entrare nel preflop limpando, facendo 2x, 3x, 4x, 5x pre e 10 size diverse per street e 10 size di raise diversi per street, e fai lavorare il solver tipo su mille flop diversi, ti trova l equilibrio dal preflop in quella dinamica.

Ci mette una vita, ma te lo trova.

[ClouD]

Non mi è chiarissimo perchè scrivete come se cloud fosse uno sheldon cooper del poker, c'è history passata che ho missato?

///

Cmq . a meno che nel 2015 il livello fosse molto + alto del 2014, se dite che oggi il livello è + basso del 2015, allora posso aspettarmi che sia come nel 2014 (grossomodo). Nel 2014 giocavo ancora e al nl400 senza selection potevi fare positivo pre-rakeback senza approccio pseudo-GTO. Lo so perchè lo facevo, e lo facevano anche altri non molto GTO diciamo. E il nl400 partiva anche fullreg (c'era SNE etc etc).

Cmq l'aspetto + rilevante dell'approccio pseudo-GTO è che per non cappare i range, per non trovarti nel "non posso bluffare/callare se shova" etc, devi trappare in tutte le street, sia OP sia IP, almeno un pò di volte, con vari tipi di mani con molta equity. Per trappare qui intendo non bettare/raisare mani che sono davanti al range di oppo. Questo ovviamente tende a ridurre, vs gli exploitable classici, la materializzazione dell'incasso le volte che sei davanti. Ovviamente non vs altri pseudo-GTO, l'ipotesi è che il costo del mancato gonfiamento del pot quando hai tanta equity vs range si ripaghi in street future in cui l'altro mette soldi da morto, o in cui fai foldare quando non hai equity in spot dove altrimenti non avresti avuto folding equity.

Anche questo CREDO tenda a ridurre la varianza perchè tende a ridurre la dimensione media del pot. Specialmente se, diversamente da un bot che approcciasse così, non riesci poi ad avere range di overbet bilanciati nelle street successive.

Quindi riprendendo una mano postata da cloud poco fa nell'altro thread

PokerStars Hand #168113971761 : Hold'em No Limit (€2/€4 EUR) [AAMS ID: M42BC301770BE0LT] - 2017/03/26 1:22:27 CET [2017/03/25 20:22:27 ET]
Table 'May II' 6-max Seat #3 is the button
Seat 1: ita.dreD (€924.28 in chips)
Seat 2: piergiu3 (€183.74 in chips)
Seat 3: Puffetta19 (€1272.69 in chips)
Seat 4: maxdenapoli (€374.09 in chips)
Seat 5: matilda105 (€406 in chips)
Seat 6: casti89 (€1272.41 in chips)
maxdenapoli: posts small blind €2
matilda105: posts big blind €4
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Puffetta19 [7d 7h]
casti89: raises €8 to €12
ita.dreD: calls €12
piergiu3: folds
Puffetta19: calls €12
maxdenapoli: folds
matilda105: calls €8
*** FLOP *** [4d Th 7s]
matilda105: checks
casti89: checks
ita.dreD: bets €63.79
Puffetta19: calls €63.79
matilda105: folds
casti89: folds
*** TURN *** [4d Th 7s] [Qh]
ita.dreD: checks
Puffetta19: checks
*** RIVER *** [4d Th 7s Qh] [3c]
ita.dreD: checks
Puffetta19: bets €118
ita.dreD: calls €118
*** SHOW DOWN ***
Puffetta19: shows [7d 7h] (three of a kind, Sevens)
ita.dreD: mucks hand
Puffetta19 collected €410.58 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot €413.58 | Rake €3
Board [4d Th 7s Qh 3c]
Seat 1: ita.dreD mucked [6h 6s]

Qui che al turn, in approccio pseudo-GTO, devi checkare behind un tot di volte quel set credo sia facilmente dimostrabile sia vero. Quante volte onestamente non ne ho la + pallida idea. Presumo però con PIOsolver si arrivi a una decente approssimazione del quante volte.

Mi viene + difficile pensare invece che al river si debba bettare una size sola. Il problema che vorrei porre alla vostra attenzione è che se approcci pseudo-gto checkando dietro quel set al turn (ragionevole, se fatto una % di volte che ha senso), e però poi al river betti una size sola, non è detto che questo pacchetto di strategie sia poi definibile come approccio pseudo-GTO, non so se mi spiego. Btw non ho idea se qui cloud al river ha diversi range con i quali betta size diverse, ma a occhio direi di no dato che presumo che il quasi top del range (set di 7) , in presenza di diverse betsize con diversi range, vada nel gruppo della bet grossa (poi magari anche qui è sbagliata), parlo di overbet, specialmente così deep.

Itadred lì overbetta flop btw, quindi mi fa pensare che lui ci provi a variare betsize (o se betta in dinamiche del genere, overbetta sempre?).

Poi visto che la mano è stata postata senza commenti, non ho idea del motivo per cui l'ha messa. E' per l'overbet al flop di itadred? è per la scelta di checkare turn che è inusuale? è per la scelta di itadred di callare river? bho.

Stai overthinkando pesantemente. La mano l'ho postata perchè è simpatica e assolutamente non nella norma su nessuna street.
Il gioco non è nemmeno lontanamente risolto. Se trovi qualcuno che utilizzi il termine GTO per giustificare le proprie azioni o è ignorante o ti sta prendendo per il culo.

[AndreaDM]

Stai overthinkando pesantemente. La mano l'ho postata perchè è simpatica e assolutamente non nella norma su nessuna street.
Il gioco non è nemmeno lontanamente risolto. Se trovi qualcuno che utilizzi il termine GTO per giustificare le proprie azioni o è ignorante o ti sta prendendo per il culo.

ma quindi una delle ultime scuole nate ignora o prende per il culo?

[ilgrandezuma]

Non sono daccordo a criticare i giocatori del 2012 piuttosto che quelli del 2017, in entrambe le epoche un gruppo di giocatori era ed è al top della teoria conosciuta. Fra 5 anni ci guarderemo indietro e diremo "avrei distrutto quel livello con le conoscenze di oggi" bla bla bla

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[Luciom]

Stai overthinkando pesantemente. La mano l'ho postata perchè è simpatica e assolutamente non nella norma su nessuna street.
Il gioco non è nemmeno lontanamente risolto. Se trovi qualcuno che utilizzi il termine GTO per giustificare le proprie azioni o è ignorante o ti sta prendendo per il culo.

Come faccio ad "overthinkare" se scrivo che non so il perchè l'hai postata? ho fatto tante domande, non ho scritto che il gioco è stato risolto, non ho capito il senso della tua risposta,

[Luciom]

per risolto intendo sempre in maniera asintotica, non perfetta.

Perche' c'è il problema del variare illimitato delle size postflop.

Pero' ad es se scegli un numero decente di size fissate preflop e postflop, tipo puoi entrare nel preflop limpando, facendo 2x, 3x, 4x, 5x pre e 10 size diverse per street e 10 size di raise diversi per street, e fai lavorare il solver tipo su mille flop diversi, ti trova l equilibrio dal preflop in quella dinamica.

Ci mette una vita, ma te lo trova.

Spiega meglio questa please, non sono sicuro di aver capito che intendi; per il sb/bb hai detto che c'è una sorta di soluzione, qual'è l'approssimazione dell'equilibrio di nash (e come è stata determinata, col metodo che hai indicato qui?) ?

[robben29]

Spiega meglio questa please, non sono sicuro di aver capito che intendi; per il sb/bb hai detto che c'è una sorta di soluzione, qual'è l'approssimazione dell'equilibrio di nash (e come è stata determinata, col metodo che hai indicato qui?) ?

su pio elite imposti la strat di sb pre, tipo limp/open 3x e la size di 3bet di bb.
Poi imposti le size di 4bet di sb che vuoi (puoi mettere anche pushdiretto tra le size).
Ti trova tutte le % di open, 3bet, call3bet, 4bet, pushdiretto, call4bet, push vs 4bet.
Piu flop metti piu l equilibrio è "vero". Piu' size pre metti come opzioni, piu' l equilibrio è "vero".
Trovato il preflop, poi per ogni flop che vuoi studiare ripeti il procedimento reimpostando le size.

Percio' ho detto, ci vuole una vita, ma si puo' sapere approssimativamente qual'è l equilibrio tendente all'esatto di quella dinamica.

Il fatto che sia potenzialmente risolto non significa che esista qualcuno che giochi dall open pre fino al river in maniera ottimale.


E', in una parola, impossibile.

[Sconquasso]

ma quindi una delle ultime scuole nate ignora o prende per il culo?

Secondo me c'è un refuso nel nome, doveva essere palesemente CTO Accademy.

[MasterChef]

Non esiste GTO per una situazione a 3+ giocatori. Esempio banale: gioco dove 3 giocatori hanno una moneta e scelgono simultaneamente testa o croce (cioè tipo scelgono come girarla al buio e poi lo rivelano tutti insieme), se tutti e tre scelgono la stessa faccia fanno tutti 0, se due scelgono la stessa faccia e l'altro una diversa, i due che hanno scelto la stessa faccia fanno +1/2ciascuno e quello che ha scelto diverso fa -1. Un equilibrio di questo gioco è la strategia 1/2 testa 1/2 croce per ogni giocatore. Se tutti giocano questa strategia l'utile medio di ogni giocatore è 0. Ma mettiamo che giocatore 3 è fish e gioca sempre testa, giocatore due è un reg exploatativo che sta all'occhio se ne accorge e gioca anche lui sempre testa, giocatore uno è bot Nash e continua giocare d'equilibrio 1/2 1/2, ecco che il giocatore 1 anche con una strategia in Nash tiene un atteso di -1/2 mentre fish e reg si spartiscono 1/4 ciascuno. Come la definisci una GTO in questo gioco se anche Nash può perdere?

Una situazione simile imo nel poker si può verificare in questa circostanza, giocatore uno dovrebbe avere range strong se gioca Nash (tipo open da UTG), giocatore 2 3betta da qualche position e quindi in Nash gli viene attribuito range uber-strong (polarizzato magari con x combo di bluff ma anche tutto il top), giocatore 3 gioca Nash e folda middle range quasi sempre perché può difendere solo raramente difronte a una dinamica del genere. Magari nella realtà giocatore 1 è fish che sta aprendo a caso 40% da UTG, giocatore 2 è reg accorto che lo 3betta depolarizzato con tutte le mani medie e alte per isolarsi e giocatore 3 dovrebbe 4bettare/flattare 3bet più spesso. In questo caso il fish perde un botto, il bot/reg Nash overfolda e inizia a perdere perché a parti inverse non gli viene restituito il favore, reg accorto capitalizza i miliardi sia sul fish e anche sull'overfold del reg Nash. In altre parole il gioco 2 reg + 1 reg leakoso/fish è tutto un'altra cosa rispetto a un gioco 3 reg forti. Nel primo caso è come un gioco a due dove si combatte oltre che per i bui anche per il diritto a killare fish, mentre nel gioco a 3 mi aspetto che si vada davvero verso un equilibrio per 3 giocatori.

[AndreaDM]

Secondo me c'è un refuso nel nome, doveva essere palesemente CTO Accademy.

C sta per ?

[ClouD]

Spiega meglio questa please, non sono sicuro di aver capito che intendi; per il sb/bb hai detto che c'è una sorta di soluzione, qual'è l'approssimazione dell'equilibrio di nash (e come è stata determinata, col metodo che hai indicato qui?) ?

Overthinkanto intendendo che hai attribuito un tp ipotetico molto più avanzato di ciò che è accaduto in realtà.

[Sconquasso]

C sta per ?

Centro tramautologico ortopedico .

Sai, dove vai quando, ad esempio, hai problemi di schiena...

[Luciom]

su pio elite imposti la strat di sb pre, tipo limp/open 3x e la size di 3bet di bb.
Poi imposti le size di 4bet di sb che vuoi (puoi mettere anche pushdiretto tra le size).
Ti trova tutte le % di open, 3bet, call3bet, 4bet, pushdiretto, call4bet, push vs 4bet.
Piu flop metti piu l equilibrio è "vero". Piu' size pre metti come opzioni, piu' l equilibrio è "vero".
Trovato il preflop, poi per ogni flop che vuoi studiare ripeti il procedimento reimpostando le size.

Percio' ho detto, ci vuole una vita, ma si puo' sapere approssimativamente qual'è l equilibrio tendente all'esatto di quella dinamica.

Il fatto che sia potenzialmente risolto non significa che esista qualcuno che giochi dall open pre fino al river in maniera ottimale.


E', in una parola, impossibile.

Scusa ma allora vale l'obiezione dell'utente che ha scritto che se questo è vero, significa che HU NLHE è potenzialmente risolto.

E con infinito potere di calcolo lo è ma siamo piuttosto lontani. Si usano scorciatoie varie, semplificazioni varie, euristiche varie per approssimare.

Lascia stare il fatto che poi postflop sia pure particolarmente difficile eseguire la strategia per un umano, il preflop è proprio la parte + lontana dall'essere risolta nel NLHE HU (vedi libratus appunto), tu parli invece come se "con un pò di sbatto" si potesse arrivare ad avere l'open% (con range adeguato) unexploitable da SB vs BB, e la 3bet% unexploitable conseguente (con size adeguata, da scoprire qual'è), e invece questo è proprio l'aspetto del gioco in cui l'AI/bot è + distante da una soluzione pseudo-GTO.

[Luciom]

Overthinkanto intendendo che hai attribuito un tp ipotetico molto più avanzato di ciò che è accaduto in realtà.

Ho solo ipotizzato che fosse uno dei motivi possibili; cmq per me itadred cbetta un pò polarizzato in overbet lì, non credo lo faccia a caso, non credo se betta quella texture, betta sempre + del pot. Credo anche che lo faccia per ridurre i raise deep lì.

[Luciom]

Non esiste GTO per una situazione a 3+ giocatori. Esempio banale: gioco dove 3 giocatori hanno una moneta e scelgono simultaneamente testa o croce (cioè tipo scelgono come girarla al buio e poi lo rivelano tutti insieme), se tutti e tre scelgono la stessa faccia fanno tutti 0, se due scelgono la stessa faccia e l'altro una diversa, i due che hanno scelto la stessa faccia fanno +1/2ciascuno e quello che ha scelto diverso fa -1. Un equilibrio di questo gioco è la strategia 1/2 testa 1/2 croce per ogni giocatore. Se tutti giocano questa strategia l'utile medio di ogni giocatore è 0. Ma mettiamo che giocatore 3 è fish e gioca sempre testa, giocatore due è un reg exploatativo che sta all'occhio se ne accorge e gioca anche lui sempre testa, giocatore uno è bot Nash e continua giocare d'equilibrio 1/2 1/2, ecco che il giocatore 1 anche con una strategia in Nash tiene un atteso di -1/2 mentre fish e reg si spartiscono 1/4 ciascuno. Come la definisci una GTO in questo gioco se anche Nash può perdere?

Una situazione simile imo nel poker si può verificare in questa circostanza, giocatore uno dovrebbe avere range strong se gioca Nash (tipo open da UTG), giocatore 2 3betta da qualche position e quindi in Nash gli viene attribuito range uber-strong (polarizzato magari con x combo di bluff ma anche tutto il top), giocatore 3 gioca Nash e folda middle range quasi sempre perché può difendere solo raramente difronte a una dinamica del genere. Magari nella realtà giocatore 1 è fish che sta aprendo a caso 40% da UTG, giocatore 2 è reg accorto che lo 3betta depolarizzato con tutte le mani medie e alte per isolarsi e giocatore 3 dovrebbe 4bettare/flattare 3bet più spesso. In questo caso il fish perde un botto, il bot/reg Nash overfolda e inizia a perdere perché a parti inverse non gli viene restituito il favore, reg accorto capitalizza i miliardi sia sul fish e anche sull'overfold del reg Nash. In altre parole il gioco 2 reg + 1 reg leakoso/fish è tutto un'altra cosa rispetto a un gioco 3 reg forti. Nel primo caso è come un gioco a due dove si combatte oltre che per i bui anche per il diritto a killare fish, mentre nel gioco a 3 mi aspetto che si vada davvero verso un equilibrio per 3 giocatori.

Credo che questo aspetto sia "visibile" a un pokerista molto bene nel PLO cap (che runnava su fulltilt anni fa, nn so ora se esiste +).

PLO cap (30bb) hai "dentro" gente a caso che sbilancia tutto veramente spesso e devi quindi dividere l'equity contro gente che gioca molto lontano da nash e se non ne tieni conto probabilmente perdi infinito EV rispetto a chi lo fa.

NLHE come dici il caso + tipico è nella "gestione" del fish. Isolarlo + spesso del GTO, callare + spesso i suoi raise, aprire diverso se lui è nei bui non solo determinano potenziale exploit del fish (e quello è normale, e sappiamo che GTO non se ne cura), ma soprattutto determinano un equilibrio diverso delle scelte degli altri, che rendono le tue scelte "unexploitable" in realtà exploitabili.

Però stando almeno a parole a quello che dicono i tizi di alberta, che parlano di avere bot anche per il 6max molto forte, si può presumere che complessivamente questo effetto per nlhe non sia particolarmente ampio.

[robben29]

Scusa ma allora vale l'obiezione dell'utente che ha scritto che se questo è vero, significa che HU NLHE è potenzialmente risolto.

E con infinito potere di calcolo lo è ma siamo piuttosto lontani. Si usano scorciatoie varie, semplificazioni varie, euristiche varie per approssimare.

Lascia stare il fatto che poi postflop sia pure particolarmente difficile eseguire la strategia per un umano, il preflop è proprio la parte + lontana dall'essere risolta nel NLHE HU (vedi libratus appunto), tu parli invece come se "con un pò di sbatto" si potesse arrivare ad avere l'open% (con range adeguato) unexploitable da SB vs BB, e la 3bet% unexploitable conseguente (con size adeguata, da scoprire qual'è), e invece questo è proprio l'aspetto del gioco in cui l'AI/bot è + distante da una soluzione pseudo-GTO.

io non sono un esperto di AI, ma penso ci sia differenza tra Libratus, che doveva giocare in tempo reale, e Pio, che puo' elaborare una situazione prendendosi tutto il tempo che vuole.

Ti faccio un'esempio: mettiamo caso che imposti su pio che sb puo' o limpare o aprire 2.5x o 3.5x.
Imposti che bb puo' 3bettare 2.5x o 3.5x.
Imposti che sb puo' 4bettare 2.5x, 3.5x o pushare.
Imposti che bb puo' o flattare o pushare vs 4bet.
Imposti le size che i due attuano postflop (piu' imposti un numero di size alto piu' il tempo di elaborazione aumenta).
Imposti quanti tipi di flop mettere per trovare un'approssimazione dell'equilibrio preflop.

Lui ti trova tutti i range preflop che si avvicinano all'equilibrio.
(Ci mette delle ore eh).

Tu mi dirai che non ho messo tra gli scenari la possibilita' che bb pushi diretto vs open di sb, oppure che sb apra 8x.
Ok, ma sono scenari che anche se li metto tra le opzioni, non vengono quasi mai scelti, quindi hanno poca rilevanza.

[Luciom]

io non sono un esperto di AI, ma penso ci sia differenza tra Libratus, che doveva giocare in tempo reale, e Pio, che puo' elaborare una situazione prendendosi tutto il tempo che vuole.

Ti faccio un'esempio: mettiamo caso che imposti su pio che sb puo' o limpare o aprire 2.5x o 3.5x.
Imposti che bb puo' 3bettare 2.5x o 3.5x.
Imposti che sb puo' 4bettare 2.5x, 3.5x o pushare.
Imposti che bb puo' o flattare o pushare vs 4bet.
Imposti le size che i due attuano postflop (piu' imposti un numero di size alto piu' il tempo di elaborazione aumenta).
Imposti quanti tipi di flop mettere per trovare un'approssimazione dell'equilibrio preflop.

Lui ti trova tutti i range preflop che si avvicinano all'equilibrio.
(Ci mette delle ore eh).

Tu mi dirai che non ho messo tra gli scenari la possibilita' che bb pushi diretto vs open di sb, oppure che sb apra 8x.
Ok, ma sono scenari che anche se li metto tra le opzioni, non vengono quasi mai scelti, quindi hanno poca rilevanza.

Libratus gioca in tempo reale, ma usando una strategia studiata prima (cioè nulla gli impedirebbe di usare una strategia studiata prima).

Visto che la posizione di partenza è sempre quella, libratus avrebbe potuto spendere quelle "ore" prima, e sapere con esattezza, stando alla tua versione che proponi, che fare se oppo apre 2.5.

E invece è proprio l'aspetto dove è + distante da GTO e deve usare euristiche varie.

cmq per capirci, dato che per te servono solo alcune ore a piosolver, lo avrai fatto per sb vs bb. Che numeri escono per il preflop? quanto deve aprire sb unexploitable, e quanto 3betta bb?

Nota che da come descrivi puoi studiare anche il preflop dell'hu e dovresti avere risposte precise.

[00mattew00]

Secondo me c'è un refuso nel nome, doveva essere palesemente CTO Accademy.

Ma vi state riferendo ad upswingpoker?

[00mattew00]

@robben29

Tu in tutti i messaggi hai scritto che per far lavorare pio sul preflop devi inserire anche dei flop, e più ne inserisci più ti avvicini alla "verità".

Mi vengono due domande:
Perchè non devi inserire pure i turn e i river (non penso si finisca sempre allin al flop)?
Se mettessimo un solo flop, monotone a fiori per esempio, pio ti direbbe di giocare solo combo a fiori?

[ClouD]

Ho solo ipotizzato che fosse uno dei motivi possibili; cmq per me itadred cbetta un pò polarizzato in overbet lì, non credo lo faccia a caso, non credo se betta quella texture, betta sempre + del pot. Credo anche che lo faccia per ridurre i raise deep lì.

Che sia polarizzato con la overbet al flop è chiaro. Non so onestamente quale sia il suo tp (sempre che ce ne fosse uno sensato, si può fare backwards rationalization su tutto) ma la mano redic e un po' tutto il suo gioco fanno pensare che sia un tizio che gioca a feeling. Non immagino troppo che riesca a splittare il range in 2 sizes bilanciate al flop e giocarlo in maniera corretta turn e river, nè che capisca con che mani farlo.