Update - raddoppio tasse su cash game e 'legalizzazione' gioco .com

[NonRiescoAdEntrare]

Su AP e' uscito un articolo, pochi minuti fa, riguardante il raddoppio delle tasse sul gioco online, l'articolo parla principalmente delle slot ma...

3. In relazione ai giochi «a slot/a rulli comunemente usati nel gioco d’azzardo tradizionale/fisico e offerti al pubblico tramite gli apparecchi ex articolo 110 comma b) del TULPS» di cui al decreto direttoriale del 10 gennaio 2011 dell’Agenzia delle Dogane e dei Monopoli, recante la «disciplina dei giochi di abilità nonché dei giochi di sorte a quota fissa e dei giochi di carte organizzati in forma diversa dal torneo con partecipazione a distanza», la tassazione è fissata, a decorrere dal 1o luglio 2017, nella misura del 40 per cento dell’importo netto, costituito dalle giocate meno le vincite.
https://www.jamma.tv/primopiano/comm...damenti-101750

Anche il cash game dovrebbe essere colpito
EDIT: la legge menzionata e' la stessa che disciplina cash game e slot, ma sembra che il target siano sono quest'ultime

Sempre al link sopra, si trova

 1. A partire dal 1o settembre 2017, gli istituti di credito effettuano, in qualità di sostituti di imposta, una ritenuta alla fonte pari al 20 per cento su tutte le somme accreditate sui conti-gioco intestati ai loro clienti derivanti da vincite realizzate su piattaforme, provider o casinò on line che non posseggono licenza italiana.
2. Dal 1o settembre 2017, le vincite realizzate dal giocatore titolare di conto corrente o postale in Italia su piattaforme, provider o casinò online che non posseggono licenza italiana, non dovranno essere indicati in dichiarazione.

Qualcosa mi sfugge chiaramente, raddoppiano le tasse su.it, ma permettono di giocare su .com con una tassazione pari al 20%?

[Sconquasso]

Si parla del 20% sui cashout, non del 20% sul giocato. Il che vuol dire una cifra imbarazzante, senza tener conto che una prima tassazione è effettuata dalla room .com, alla quale va sommata quello dello stato italiano.

Così facendo, in pratica, evitano che entrino soldi che mai verranno dichiarati (attualmente, in teoria, portando i profitti in dichiarazione, si poteva giocare su siti senza licenza AAMS).

Giustamente lo stato, nella sua battaglia contro l'evasione fiscale, inizia dagli ultimi, come sempre.

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Si parla del 20% sui cashout, non del 20% sul giocato. Il che vuol dire una cifra imbarazzante, senza tener conto che una prima tassazione è effettuata dalla room .com, alla quale va sommata quello dello stato italiano.

Così facendo, in pratica, evitano che entrino soldi che mai verranno dichiarati (attualmente, in teoria, portando i profitti in dichiarazione, si poteva giocare su siti senza licenza AAMS).

Giustamente lo stato, nella sua battaglia contro l'evasione fiscale, inizia dagli ultimi, come sempre.

Scusa non ti seguo il 20% sui cashout non e' meglio che il 20% sul giocato?
Inoltre non capisco la seconda frase, le room sono tassate a seconda del paese dove hanno i server (credo) e molte volte la tassazione e' ridicolmente bassa

[NonRiescoAdEntrare]

https://www.jamma.tv/associazioni/lo...lonline-101829

(Jamma) – “LOGiCO, l’associazione degli operatori di gioco online, apprende del tentativo, da parte delle sigle che rappresentano i gestori delle slot machines nei bar e nelle sale, di scaricare le proprie tasse sull’online, cercando di convincere il legislatore della necessità di colpire un altro settore per ottenere uno sconto sul proprio.

I gestori degli apparecchi, che raccolgono oltre il 50% del gioco in Italia, vorrebbero trascinare nel loro fallimento l’online, che sviluppa solo il 5% e che soprattutto è l’unico ambito del gioco legale che è in grado di riconoscere e tutelare il giocatore, tracciare ogni singola vincita di denaro e produrre il 20% di incremento di gettito fiscale per lo Stato nel solo ultimo anno. L’obiettivo che deve guidare la tassazione del gioco non è quello di “bilanciare” il mercato, ma di contrastare la ludopatia, e il problema sono le macchinette.

La recente indagine dell’IPSOS dimostra che i giocatori delle slot spendono in media 9000€ l’anno, ossia 12 volte quanto spendono i giocatori online (2,5€ al giorno). Per fortuna l’On.Baretta, sottosegretario all’economia con delega ai giochi, conosce molto bene la materia e auspichiamo che si opponga a queste pressioni e prosegua la propria paziente opera per costruire un gioco pubblico razionale e moderno.

Infatti LOGiCO non si tira indietro nella discussione e ritiene sia possibile continuare ad aumentare in modo intelligente il contributo fiscale del gioco online, così come è avvenuto nella manovra 2016. Reclama però la necessità che questo non venga fatto in modo affrettato in questa manovra, dicendosi disponibile a proporre, insieme all’Agenzia delle Dogane e dei Monopoli, interventi mirati ed efficaci per far crescere il gettito, ma senza mettere a rischio il sistema e potendo continuare a contrastare il gioco illegale con la competitività di quello legale”.

Associazione LOGiCO (bet365, bwin, betfair, betsson, Pokerstars, Tombola, William Hill, Winga, Sky bet)

Il presidente Moreno Marasco

Il vicepresidente Marco Trucco

[Sconquasso]

Scusa non ti seguo il 20% sui cashout non e' meglio che il 20% sul giocato?
Inoltre non capisco la seconda frase, le room sono tassate a seconda del paese dove hanno i server (credo) e molte volte la tassazione e' ridicolmente bassa

No.

Attualmente le tasse sono il 20% sulla rake, che a seconda dei vari siti è più o meno alta, ma con cap molto bassi.

Esempio pratico.

Vinci pot al NL1k, dove sei 100x.

Su pokerstars.it (e in generale TUTTE le .it) le tasse sono il 20% sulla rake, ossia nello specifico il 20% di 3€, 0.6€
Con la regola del cash out, nel momento in cui trasferisci 2000€ sul tuo conto, gli istituti di credito devono trattenere il 20% sui 2k, 400€, questo oltre alla rake che si paga sui siti .com vari, che, a prescindere dalle tasse che poi pagano o meno a chi di dovere, ha sempre un peso tutt'altro che irrisorio.

Come possa sembrarti conveniente la seconda proprio non lo capisco, vista l'enorme differenza.

[banditos]

No.

Attualmente le tasse sono il 20% sulla rake, che a seconda dei vari siti è più o meno alta, ma con cap molto bassi.

Esempio pratico.

Vinci pot al NL1k, dove sei 100x.

Su pokerstars.it (e in generale TUTTE le .it) le tasse sono il 20% sulla rake, ossia nello specifico il 20% di 3€, 0.6€
Con la regola del cash out, nel momento in cui trasferisci 2000€ sul tuo conto, gli istituti di credito devono trattenere il 20% sui 2k, 400€, questo oltre alla rake che si paga sui siti .com vari, che, a prescindere dalle tasse che poi pagano o meno a chi di dovere, ha sempre un peso tutt'altro che irrisorio.

Come possa sembrarti conveniente la seconda proprio non lo capisco, vista l'enorme differenza.

Ma non si parla di due cose diverse? Il 20% sui cash out è previsto per vincite su operatori .com non si parla di .it. Attualmente se te volevi giocare su .com e hai residenza in Italia o non dichiari nulla, illegalmente, o sei vuoi essere a norma di legge fai dichiarazione a fine anno in redditi diversi, soggetti a tassazione
edit: obv se passasse la proposta di alzare rake su .it per gli operatori dal 20% al 40% saranno i player a farne le spese però con la futura liquidità .eu mi sembra srano prendano proprio ora questa via

[Sconquasso]

Ma non si parla di due cose diverse? Il 20% sui cash out è previsto per vincite su operatori .com non si parla di .it. Attualmente se te volevi giocare su .com e hai residenza in Italia o non dichiari nulla, illegalmente, o sei vuoi essere a norma di legge fai dichiarazione a fine anno in redditi diversi, soggetti a tassazione

si parlava proprio di questo.
a quanto pare, il governo ha deciso di recuperare parte dell'evaso dando istruzioni alle banche di prendere il 20% come trattenuta alla fonte, eliminando il dover dichiarare le stesse entrate. si saranno accorti che nessuno lo fa.

chissà se passerà a livello europeo, perchè credo vada contro ogni sentenza del tribunale che ha stabilito l' impossibilità di doppia tassazione sul territorio continentale, come nel caso dei giocatori live per le vincite in giro per l'europa.

[NonRiescoAdEntrare]

No.

Attualmente le tasse sono il 20% sulla rake, che a seconda dei vari siti è più o meno alta, ma con cap molto bassi.

Esempio pratico.

Vinci pot al NL1k, dove sei 100x.

Su pokerstars.it (e in generale TUTTE le .it) le tasse sono il 20% sulla rake, ossia nello specifico il 20% di 3€, 0.6€
Con la regola del cash out, nel momento in cui trasferisci 2000€ sul tuo conto, gli istituti di credito devono trattenere il 20% sui 2k, 400€, questo oltre alla rake che si paga sui siti .com vari, che, a prescindere dalle tasse che poi pagano o meno a chi di dovere, ha sempre un peso tutt'altro che irrisorio.

Come possa sembrarti conveniente la seconda proprio non lo capisco, vista l'enorme differenza.

Non dimentichi che noi paghiamo minimo 5,5% sul pot (proprio per via della tassazione .it)? I concessionari scaricano sul cliente le tasse in poche parole. Su .com paghi 5% in genere, con a volte, cap piu' bassi, e riguardo al fatto che gli operatori paghino le tasse nei vari paesi, non vedo come possa interessare il cliente. A quest'ultimo interessa solo il profitto e in questo caso, la rake versata.
Inoltre con l'attuale tassazione .it, vieni colpito sia che vinci, sia che perdi, mentre se si parla di prelievo sul cashout ci si riferisce solo alle vincite

Comunque ti ringrazio di avermi risposto

[banditos]

Inoltre con l'attuale tassazione .it, vieni colpito sia che vinci, sia che perdi, mentre se si parla di prelievo sul cashout ci si riferisce solo alle vincite

Comunque ti ringrazio di avermi risposto

emmmm non proprio. Esempio pratico verso 10k su .com a gennaio, inizio a giocare vinco 5k fino a marzo, ad Aprile decido di cashouttare quei 5k, rimango sempre con 10k nel conto. Da maggio a dicembre perdo 5k, bad run perchè sono una capra, perchè mi stanno scammando fai te. Morale: a fine anno io sono sostanzialmente even di profit 10k avevo versato inizio anno e mi ritrovo a fine anno con 5k sul conto e 5 cashouttati però lo stato vuole il 20% sul mio cash out di 5k. Quindi si corre il rischio di dover dare allo stato soldi anche se il giocatore è even o addirittura perdente

[NonRiescoAdEntrare]

emmmm non proprio. Esempio pratico verso 10k su .com a gennaio, inizio a giocare vinco 5k fino a marzo, ad Aprile decido di cashouttare quei 5k, rimango sempre con 10k nel conto. Da maggio a dicembre perdo 5k, bad run perchè sono una capra, perchè mi stanno scammando fai te. Morale: a fine anno io sono sostanzialmente even di profit 10k avevo versato inizio anno e mi ritrovo a fine anno con 5k sul conto e 5 cashouttati però lo stato vuole il 20% sul mio cash out di 5k. Quindi si corre il rischio di dover dare allo stato soldi anche se il giocatore è even o addirittura perdente

vero non ci avevo pensato

[Luciom]

si parlava proprio di questo.
a quanto pare, il governo ha deciso di recuperare parte dell'evaso dando istruzioni alle banche di prendere il 20% come trattenuta alla fonte, eliminando il dover dichiarare le stesse entrate. si saranno accorti che nessuno lo fa.

chissà se passerà a livello europeo, perchè credo vada contro ogni sentenza del tribunale che ha stabilito l' impossibilità di doppia tassazione sul territorio continentale, come nel caso dei giocatori live per le vincite in giro per l'europa.

No spetta, la proposta del 20% è per siti fuori-europa.

Se giochi su sito con sede legale in EU è già chiaro e cristallino che allo stato non devi niente. E' il sito al + a evadere il fisco italiano non tu.

La trattenuta alla fonte del 20% su sito extra-EU ti consente di giocare legalmente su sito extra-EU cosa che prima non era chiara.

Non era chiaro nemmeno se potevi mettere in dichiarazione solo i vinti extra-EU, l'AdE aveva fatto intuire che fossero da portare in dichiarazione tutte le singole vincite SENZA POTER DEDURRE LE PERDITE. OGni "evento" di vittoria è un incremento patrimoniale tassabile.

Nell'operazione allin sui tornei all'estero extra-eu questo hanno chiesto, le tasse sulla somma dei payout incassati senza poter dedurre le spese (o i buyin, tranne quello dell'evento stesso in cui fai itm, perchè chiaramente in quel caso la vincita è la differenza con la "puntata").

[Luciom]

emmmm non proprio. Esempio pratico verso 10k su .com a gennaio, inizio a giocare vinco 5k fino a marzo, ad Aprile decido di cashouttare quei 5k, rimango sempre con 10k nel conto. Da maggio a dicembre perdo 5k, bad run perchè sono una capra, perchè mi stanno scammando fai te. Morale: a fine anno io sono sostanzialmente even di profit 10k avevo versato inizio anno e mi ritrovo a fine anno con 5k sul conto e 5 cashouttati però lo stato vuole il 20% sul mio cash out di 5k. Quindi si corre il rischio di dover dare allo stato soldi anche se il giocatore è even o addirittura perdente

Però è vero anche il contrario. Ovvero puoi differire nel tempo la tassazione quanto ti pare, ritardando i cashout.

[Luciom]

Tenete conto che come è scritto qui

Art. 6-bis.

  1. A partire dal 1o settembre 2017, gli istituti di credito effettuano, in qualità di sostituti di imposta, una ritenuta alla fonte pari al 20 per cento su tutte le somme accreditate sui conti-gioco intestati ai loro clienti derivanti da vincite realizzate su piattaforme, provider o casinò on line che non posseggono licenza italiana.
2. Dal 1o settembre 2017, le vincite realizzate dal giocatore titolare di conto corrente o postale in Italia su piattaforme, provider o casinò online che non posseggono licenza italiana, non dovranno essere indicati in dichiarazione.

E' vero che "ci provano" a prendere il 20% anche da sito europeo MA, comma 2, leggete bene...

Non c'è scritto che devi cashare sul conto. In pratica se realizzi vincite online è tutto esentasse. Qualunque vincita fatta ovunque.

Se da residente in italia, apri conto LEGALMENTE all'estero, e ci cashi tutto sopra, paghi 0 tasse di tutto. Basta che tu sia anche "titolare di conto corrente o postale in italia"

Per questo e altri motivi ho forti dubbi che passi questo testo.

[piripicchio]

Da quello che ho capito io al comma 1 c'è scritto che saranno gli istituti di credito a trattenere il 20% sulle vincite per i siti senza licenza.it,e quindi proprio per questo motivo al comma 2 si scrive che non sarà più necessario inserire quelle vincite nella dichiarazione dei redditi.

[peppe70]

Scusate, non sono ferrato in materia e potrei dire una stupidaggine, ma la comma 1 è scritto "importi derivati da vincite", se dimostro che ho versato 10 e prelevato 5 me li devono tassare lo stesso?

[Luciom]

Da quello che ho capito io al comma 1 c'è scritto che saranno gli istituti di credito a trattenere il 20% sulle vincite per i siti senza licenza.it,e quindi proprio per questo motivo al comma 2 si scrive che non sarà più necessario inserire quelle vincite nella dichiarazione dei redditi.

Eh ma son due cose leggermente distinte. Il comma 2 non dice che non vanno riportate le vincite cashate su conto italiano. Evidentemente l'intenzione era quella, ma non dice quello. Dice che chi ha conto in banca in italia non deve riportare le vincite fatte su siti senza licenza italiana in dichiarazione.

Evidentemente non hanno pensato al fatto che puoi da italiano avere conto in banca all'estero , legalmente, e cashare lì, e da lì al conto italiano, e quel versamento non è + oggetto di trattenuta d'imposta.

[Luciom]

Scusate, non sono ferrato in materia e potrei dire una stupidaggine, ma la comma 1 è scritto "importi derivati da vincite", se dimostro che ho versato 10 e prelevato 5 me li devono tassare lo stesso?

E' possibile ma dipenderà dalla banca che vorrà stare dal lato dei bottoni, forse con la prova del deposito effettuato dalla banca stessa la banca non applicherebbe la trattenuta ma presumo che dipenderebbe da banca a banca a seconda di cosa dice loro l'ufficio legale.

C'è anche il caso che per non rischiare la applichino sempre e poi sono "problemi tuoi".

Cmq visto che i dettagli sono cruciali in questi casi, andrebbe esaminato il testo ufficiale che diventa legge, imho questo testo non diventa legge ma magari mi sbaglio.

[agnellina]

No spetta, la proposta del 20% è per siti fuori-europa.

Se giochi su sito con sede legale in EU è già chiaro e cristallino che allo stato non devi niente. E' il sito al + a evadere il fisco italiano non tu.
.

Tenete conto che come è scritto qui

Art. 6-bis.

  1. A partire dal 1o settembre 2017, gli istituti di credito effettuano, in qualità di sostituti di imposta, una ritenuta alla fonte pari al 20 per cento su tutte le somme accreditate sui conti-gioco intestati ai loro clienti derivanti da vincite realizzate su piattaforme, provider o casinò on line che non posseggono licenza italiana.
2. Dal 1o settembre 2017, le vincite realizzate dal giocatore titolare di conto corrente o postale in Italia su piattaforme, provider o casinò online che non posseggono licenza italiana, non dovranno essere indicati in dichiarazione.

E' vero che "ci provano" a prendere il 20% anche da sito europeo MA, comma 2, leggete bene...

Non è così, come ho fatto già presente a zio_slim:

http://forum.continuationbet.com/f16...3/#post1161298

Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
"forse ho capito male io, ma la sentenza mi pare faccia valere il principio della "discriminazione" di provider di servizi esteri (nel caso blanco il casinò di Praga) a favore di quelli italiani, dato che imponendo tassazione sulle vincite estere stai de facto obbligando le persone a giocare solo nei casinò italiani.

Deduco quindi che se io giocassi su una pokerroom con licenza (esempio) francese, e mi facessi bonificare le vincite, qualora l'agenzia delle entrate dovesse venire a chiedermi le tasse relative alle suddette vincite, io farei un ricorso impostandolo proprio su questa sentenza; se vale per il casinò non capisco per quale motivo non dovrebbe valere per un sito di poker (o anche di scommesse) oline con sede legale nella UE.
Non dico che sarebbe un ricorso auto-vinto, ma non vedo neanche perchè un giudice dovrebbe darmi torto.

Sbaglio qualcosa?"

Sbagli nel mischiare casinò fisici che si trovano all'estero(dove si reca il giocatore italiano a fare il torneo) e casinò online(senza licenza AAMS) che per il principio dell'ubiquità si "trovano" in Italia quando offrono il gioco(in Italia si trova quantomeno il giocatore al computer).
Per poter applicare la sentenza, il gioco deve essere legittimamente offerto(in Italia o all'estero).
Se uno va fare un torneo in Slovenia al Perla il gioco è legittimamente offerto e si applica la sentenza, visto che a Venezia non c'è IRPEF(se invece va a giocare una partita cash privata a Londra non autorizzata la vincita viene tassata, come avverrebbe a Roma se si viene beccati e non c'è la confisca penale).
Cioè, la poker room con licenza UE a Malta che offre gioco in Italia senza concessione AAMS è equiparabile, per quanto riguarda la tassazione delle vincite dei giocatori al casinò con licenza slovena che organizzasse un torneo a Milano(per quanto molto più complicato farlo fisicamente) senza autorizzazioni italiane(poi,penalmente per chi organizza, la prima sta infinitamente meglio del secondo, in quanto si guarda ai fatti concludenti sul territorio italiano).
La sentenza vale invece(mia opinione perché non c'è giurisprudenza, ma comunque dubito che un qualunque giudice sensato mi dia torto) se il giocatore residente italiano va a giocare online all'estero dove il gioco è legittimamente offerto.
Così, se uno è in vacanza in Francia(e lo fanno giocare) e vince su una room con licenza Arjel di fronte all'ADE può opporre la sentenza Lindman, in quanto la tassazione sarebbe discriminatoria visto che la vincita in Italia non è assoggettata ad IRPEF(caso uguale alla vincita in un torneo estero).
Per capirci, la Corte ha dato ragione alla signora Lindman perché era andata in Svezia a comprare il biglietto della lotteria svedese dove la lotteria era autorizzata. Se invece l'avesse comprato in Finlandia, dove la lotteria svedese non era autorizzata per il monopolio finlandese(dovrebbe essere così anche per la Finlandia di certo lo è per l'Italia per i vari giochi AAMS), il giudice le avrebbe dato torto.
Questa sentenza sulla tassazione dei giocatori(che non dice nulla di nuovo, la giurisprudenza è consolidata) non dice però che il monopolio sui giochi è illegittimo e che i prestatori di servizi di gioco estero possono offrire gioco in Italia.
La limitazione alla libera circolazione dei servizi nel gioco d'azzardo per ragioni di ordine pubblico rimane(se non c'è discriminazione nei bandi), anche qui la giurisprudenza è consolidata.
Quindi, se si gioca dall'Italia su una room con licenza UE(ma non AMMS e che non è stata discriminata nei bandi) e si vince, bisogna pagare le tasse(si può discutere il quantum), e il giudice darà torto al giocatore.

[Luciom]

Non mi risulta agnellina che sia come dici, però suona ragionevole da come scrivi, quindi mi riguardo la cosa

[agnellina]

Non mi risulta agnellina che sia come dici, però suona ragionevole da come scrivi, quindi mi riguardo la cosa

Non capisco da quale normativa/giurisprudenza ti possa risultare diversamente.

Proventi da premi e vincite: la tassazione ai fini Irpef - 1 FiscoOggi.it

Proventi da premi e vincite: la tassazione ai fini Irpef ? 2 FiscoOggi.it

http://def.finanze.it/DocTribFronten...739A27A1C11%7d

A sanare la situazione di contrasto con il diritto europeo è, quindi, intervenuto l’articolo 6 della legge 122/2016 (legge europea 2015-2016). Quest’ultimo, infatti, ha innanzitutto aggiunto il comma 1-bis all’articolo 69 del Tuir, in base al quale “le vincite corrisposte da case da gioco autorizzate nello Stato o negli altri Stati membri dell’Unione europea o in uno Stato aderente all’Accordo sullo Spazio economico europeo non concorrono a formare il reddito per l’intero ammontare percepito nel periodo di imposta”. Il medesimo articolo 6, inoltre, ha abrogato il comma 7 dell’articolo 30 del Dpr 600/1973.
Per effetto di tali modifiche, quindi, attualmente tanto le vincite conseguite in case da gioco autorizzate in Italia quanto quelle conseguite in case da gioco autorizzate in altri Stati Ue (o in Stati aderenti all’Accordo sullo spazio economico europeo), non concorrono a formare il reddito per l’intero ammontare percepito nel corso del periodo di imposta.

È opportuno sottolineare che il regime di esenzione trova applicazione solo per le vincite corrisposte da case da gioco; per le altre tipologie di vincite, infatti, si applica il regime di tassazione previsto dal combinato disposto degli articoli 69 del Tuir e 30 del Dpr 600/1973.


Un casinò/poker room online che ha la licenza francese o maltese non è autorizzato a offrire gioco sul territorio italiano(altrimenti non si capisce perché PS abbia preso la licenza italiana e francese).
Poi LOL la legge è "sbagliata" sul punto in rosso, nel senso che se acquisto in Francia il biglietto della lotteria francese e sbanco la vincita non concorre a formare il reddito.