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Discussione: Nuovo CoronaVirus

  1. #501
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    Citazione Originariamente Scritto da Gi01 Visualizza Messaggio
    Amen

    Gi?* le misure potremmo discuterle, i modi sono fatti ad arte per fare terrore
    se il terrore servisse, sarei probabilmente in disaccordo lo stesso ma almeno vedrei una strategia in corso, e una luce in fondo al tunnel.

    Il punto ? che , per i motivi che ho provato a spiegare, lockdown violento non serve a un cazzo (chiusura scuole e grandi eventi ha un suo senso) specialmente se hai situazioni macroscopiche in ospedali, conventi, case di riposo, e ripeto fonte num.1 famiglie che convivono con casi positivi.
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  2. #502
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    Cut
    Lucio, trovo tutto interessante e onestamente rispondi ad alcuni quesiti che mi posso fare nella mia ignoranza. Non posso parlare della malattia ma il concetto di R0 e teoria delle code lo comprendo.

    Sarei felice di leggere dissertazioni in tal senso, ma sul tuo twitter non mi pare di trovare "trattati" di questo tipo. A me piace leggere, se non mi esprimo è che non capisco al 100% di che stiamo parlando. Ma sarei felice di leggere, ripeto
    Se proprio hai bisogno di dirmi qualcosa, contattami su https://www.facebook.com/giuliogi01

  3. #503
    Tight Agressive L'avatar di marica77
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Va bene, ci provo, ma non garantisco di poter rispondere a tutte le obiezioni se impostate in modo illogico o se basate su dati assurdi etc.

    Rimanendo solo in ambito italia, perch? altrimenti si aprono altre 132141230 considerazioni ulteriormente complesse (e usando dati e dinamiche straniere solo per modellare il caso italiano, quando applicabile).

    Differenziamo tra giudizi di valore (che tradeoff riteniamo preferibile per la nostra scala di valori personale, quindi non un tema "oggettivo", ed ? perdita di tempo confrontare le scale di valori), e analisi su cosa succede se fai X, e cosa sta succedendo.

    Abbiamo contagi in calo molto ridotto (come tasso di crescita quotidiano). Questo anche oggi, quando effetti non irrilevanti del lockdown si dovrebbero gi? vedere.

    In letteratura la chiusura scuole, e grandi eventi, ? primaria per ridurre R0. Quella c'? da fine febbraio nelle aree con focolai primari. Tasso di contagio ? sceso *TROPPO POCO* rispetto a ogni modello predittivo (compresi quelli del governo italiano) a seguito dei 3 lockdown (24 feb, 8 marzo, 11 marzo).

    Obiezione: incubazione 14gg!!! no. Incubazione mediana ? meno di 6 giorni. Tema "incubazione pu? arrivare a 14 giorni" ? reale (teoricamente anche di +) ed implica che i contatti dei soggetti positivi andrebbero quarantenati almeno 14 gg etc etc, ma NON rileva per il tema "come evolve il tasso dei contagi in seguito all'introduzione di misure restrittive".

    Motivi: possono essere molti.
    Prima ipotesi ? che sia strutturalmente cambiata la politica di testing verso una maggiore diffusione del test. No, falso, anzi delle due il contrario, tranne che per il veneto ultimi giorni. Quindi non ? che stiamo testando molto + di prima (in proporzione, ovviamente testiamo ben + di prima in numeri assoluti) e quindi a parit? di casi *reali* esistenti i dati ne catturano di +.
    Seconda ipotesi runner, aziende ancora aperte, il criminale che va a funghi, l'assassino che va a fare surf. No, falso, non possono essere loro le fonti primarie di contagio tali da rendere superflue o non significative le misure di lockdown introdotte. Perch?? perch? 1) gli incontri ravvicinati tra infetti si sono comunque ridotti in modo drastico ma soprattutto 2) il profilo dei morti ? talmente skewed da rendere chiaro ed evidente che i contagi anche post lockdown non sono randomicamente distribuiti nella popolazione, n? particolarmente intensi tra gli "in et? di lavoro" che ancora possono uscire, elementi che darebbero peso all'ipotesi che i contagi non si stiano riducendo quanto dovuto causa "uscite non previste". TRal'altro il tasso di solo 4-5% dei fermati fuori senza giustificazione dovrebbe farvi capire che ? una montatura , quella di colpevolizzare le uscite "illegittime" del ritardo del picco (Ricordiamo che governo prevedeva picco questo weekend in corso).
    Terza ipotesi: fonti primarie di contagio note NON sono state eliminate, e anzi abbiamo agito come societ? per incrementarne gli effetti.

    3a) abbiamo 22k infetti positivi sicuri a casa, spesso con altre persone. I conviventi verranno quasi tutti infettati virtualmente con certezza. Questo ? ortogonale al lockdown. Altri paesi la quarantena agli infetti la fanno fare separatamente dal nucleo famigliare, E quarantenano i contatti degli infetti lo stesso (osservazione) per il periodo di incubazione.

    3b) Abbiamo infezioni nosocomiali DA PAURA. 4500 operatori sanitari infetti. Stiamo infettando noi come sistema gli anziani fragili. Come? quelli che fanno visite per altri motivi, quelli ricoverati per altri motivi. Ultimi giorni magari un po meno, ma ? stato questo il veicolo di contagio primario. Come lo sappiamo? di nuovo, dai dati dei morti. E dei ricoverati in TI (questi ultimid ati sono molto + imprecisi e meno spesso updatati). LA malattia ? molto + pericolosa per gli anziani, ma cmq abbiamo il 10% dei ricoverati in TI under 50 contro il 20, 30, 40, 50 di altri paesi.

    Etc etc etc, onestamente non sono 20 righe e non riesco ad elencarvi tutto il modello, per? spero di aver reso l'idea del tipo di indagine che svolgo, e dei contenuti. Poi se non vi interessa, non lo trovate utile etc, ci sta, per? anche sticazzi insomma, libero ciascuno sempre di far quel che gli pare in merito per me.
    Diciamo che sul durante siamo molto d'accordo, soprattutto sulla soppressione di alcune innocue libertà, sulla quarantena a casa dei positivi e sui nosocomi che sono il vero volano del contagio.
    A me inquieta ancor di più il post lockdown dove non ho chiaro per niente quando, come ed in che situazione economica si possa ripartire.
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  4. #504
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  5. #505
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    Citazione Originariamente Scritto da Gi01 Visualizza Messaggio
    Lucio, trovo tutto interessante e onestamente rispondi ad alcuni quesiti che mi posso fare nella mia ignoranza. Non posso parlare della malattia ma il concetto di R0 e teoria delle code lo comprendo.

    Sarei felice di leggere dissertazioni in tal senso, ma sul tuo twitter non mi pare di trovare "trattati" di questo tipo. A me piace leggere, se non mi esprimo è che non capisco al 100% di che stiamo parlando. Ma sarei felice di leggere, ripeto
    guarda il riassunto proprio tldr per l'italia ? che la parte "ossessiva" del lockdown ? veramente inutile [ripeto scuole, eventi, spingere a smart working etc hanno abbastanza senso], e abbiamo + morti di tutti gli altri perch? li ammazziamo infettandoli in case di riposo, conventi, ospedali, e in casa.

    Il problema diventa ricorsivo quando in presenza di dati brutti, il governo va allin con la strategia fallimentare invece di guardare i dati come appunto sto facendo io (e tanti altri) e capire che l'anomalia orrenda italiana ? nella sanit?/lungodegenza. Questo non tanto e nn solo per gli enormi danni di breve all'economia (Quelli, con un po di fortuna, sono recuperabili relativamente in fretta, se rimane breve la questione), ma perch? ogni ora spesa a decidere quale codice ATECO mettere nella lista dei settori essenziali non ? spesa per garantire in tutti i modi copertura dei sanitari.

    Governo in italia ha poteri eccezionali in emergenza. Avrebbero potuto persino sequestrare impiatti per spostare la produzione verso mascherine, se avessero voluto (nn che mi piaccia come modello, ma again avrebbe dato l'idea della strategia). Il fatto che si stiano ossessionando con chi osa ancora uscire di casa dimostra proprio non malafede per me, ma il fatto che non hanno ancora capito quello che nei dati ? chiaro almeno dal 13 marzo (primo report dei primi 1000 morti ISS, che era talmente skewed SOLO su vecchi gi? malati da dover far rizzare le antenne).
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  7. #506
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    nota: non do colpe al governo in merito all'arrivo della malattia in italia, n? al "sistema" in merito ai primi casi tipo codogno.

    MA codogno, dove hanno dovuto chiudere l'ospedale, avrebbe dovuto creare clima di emergenza totale in ogni struttura sanitaria , e il tempo di sviluppare procedure rigorose per separare in modo completo il trattamento dei positivi corona dagli altri etc lo avevano
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  9. #507
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    Citazione Originariamente Scritto da Blitz76 Visualizza Messaggio
    https://www.lapresse.it/salute/coron...ws/2020-03-22/




    Spoiler:



    Nope, non ho idea , ho preso solo la notizia come sensazionale, ma ora spiegano che i casi avanzati di covid19 é inutile senza effetto, ossia quel 20% dei casi.

    Lo Spallanzani di Roma lo avrà provato, ma temo senza grandi risultati visto che i coniugi cinesi hanno impiegato 49 giorni per guarire.
    Scenarieconomici è un sito complottista vicino alla feccia leghista no euro, no europa, quellochenonvoglionochetusappia etc.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  10. #508
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    Franz @frachPaLe
    ?
    49s
    In risposta a
    @FMenegalli
    , @luciomm1
    e @marcoIsacchini
    Il personale sanitario non viene testato. Ho un familiare che lavora in un noto ospedale milanese, da 1 mese in primissima linea e non ? ancora stato testato. Torna a casa tutti i giorni e per 2 settimane io sono andato a lavoro come nulla fosse (nonostante abbia avvisato). Shame

    -> questo ? il tipo di link di contagio di cui parlo.(? anche irrilevante se sia vero o meno in questo specifico caso ma non ho motivo di pensare sia falso, cmq nn cambia).

    Anche tolta la "gamba" ulteriore del famigliare che esce per altro lavoro, hai tutta la famiglia convivente dell'operatore sanitario dentro l'alveo della infezione nosocomiale. Cio? a rischio ? 1milione di nuclei famigliari di operatori sanitari (qualcosa meno dei lavoratori del settore, dato che a volte lavorano in + di uno per nucleo nellos tesso settore). Serbatoio quindi di potenziali contagi anche se per assurdo chiunque altro avesse la pena di morte nell'uscire di casa.
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  11. #509
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    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    Diciamo che sul durante siamo molto d'accordo, soprattutto sulla soppressione di alcune innocue libertà, sulla quarantena a casa dei positivi e sui nosocomi che sono il vero volano del contagio.
    A me inquieta ancor di più il post lockdown dove non ho chiaro per niente quando, come ed in che situazione economica si possa ripartire.
    Il problema non è che non ce l'abbiamo chiaro noi, è che non l'abbiano capito loro. Navigano a vista senza sapere né come reagire al virus né come farlo convivere con l'economia senza fare danni evidenti.

    Nel mentre ripetono #stateacasa ogni 3x2, non accalcatevi mentre fate la spesa e sparate ai runner dai balconi. I personaggi che tirano più adesso, invece che gli influencer, sono gli sceriffi di facebook.

  12. #510
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Scenarieconomici è un sito complottista vicino alla feccia leghista no euro, no europa, quellochenonvoglionochetusappia etc.
    L'Europa é ha solo un'idea di un organismo trasparente,
    Spoiler:
    molte decisioni vengono prese a porte chiuse, ecco perché la Gran Bretagna ha richiesto la Brexit, non per altro.

    Tanti provvedimenti no sense... eppoi con l'informatizzazione ha superato il significato
    dell'euro,

  13. #511
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Franz @frachPaLe
    ?
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    In risposta a
    @FMenegalli
    , @luciomm1
    e @marcoIsacchini
    Il personale sanitario non viene testato. Ho un familiare che lavora in un noto ospedale milanese, da 1 mese in primissima linea e non ? ancora stato testato. Torna a casa tutti i giorni e per 2 settimane io sono andato a lavoro come nulla fosse (nonostante abbia avvisato). Shame

    -> questo ? il tipo di link di contagio di cui parlo.(? anche irrilevante se sia vero o meno in questo specifico caso ma non ho motivo di pensare sia falso, cmq nn cambia).

    Anche tolta la "gamba" ulteriore del famigliare che esce per altro lavoro, hai tutta la famiglia convivente dell'operatore sanitario dentro l'alveo della infezione nosocomiale. Cio? a rischio ? 1milione di nuclei famigliari di operatori sanitari (qualcosa meno dei lavoratori del settore, dato che a volte lavorano in + di uno per nucleo nellos tesso settore). Serbatoio quindi di potenziali contagi anche se per assurdo chiunque altro avesse la pena di morte nell'uscire di casa.
    Io ho due casi in famiglia di medici ospedalieri. Uno mai testato e si rifiutano di fare il tampone (non lavora per vero nei reparti dove tengono gli infetti), l'altro l'ha fatto ma aspetta risultato, ad oggi, da 5 gg.

  14. #512
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    Citazione Originariamente Scritto da Fecciu Visualizza Messaggio
    Io ho due casi in famiglia di medici ospedalieri. Uno mai testato e si rifiutano di fare il tampone (non lavora per vero nei reparti dove tengono gli infetti), l'altro l'ha fatto ma aspetta risultato, ad oggi, da 5 gg.
    Dovrebbero introdurre il test rapido con risultati in un'ora anzichè 7 ore di laboratorio,

  15. #513
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    Citazione Originariamente Scritto da Fecciu Visualizza Messaggio
    Io ho due casi in famiglia di medici ospedalieri. Uno mai testato e si rifiutano di fare il tampone (non lavora per vero nei reparti dove tengono gli infetti), l'altro l'ha fatto ma aspetta risultato, ad oggi, da 5 gg.
    ecco seguiamo questo ragionamento: non lavora nei reparti dove tengono gli infetti. Domanda: chiedi al tuo parente se ? SICURO che TUTTI i lavoratori con i quali lui interagisce NON abbiano MAI avuto a che fare con i reparti dove tengono gli infetti.

    Chi cambia i letti dei pazienti in TI (o chi li rifa dopo che ? stata tolta la salma) FA SOLO QUELLO? o cambia anche i letti degli oncologici?

    Il cardiologo chiamato a visitare il paziente in TI per corona, con copatologia cardiaca, da quel momento evita qualunque contatto con pazienti E COLLEGHI che trattano pazienti non covid-positivi?

    Qui io parlo del fatto che proprio non ci deve essere nessun collegamento fisico, spaziale, tra chiunque tratta i pazienti con corona, e chiunque tratta tutti gli altri pazienti.

    Altro es: medico di base scopre che un suo assistito, da lui visitato, ? positivo. Fine. Quel medico di base deve stare 14gg in isolamento. Ammazziamo + gente a fargli continuare le visite, che a sospenderlo.

    Questo ? il concetto, per chiarire il modello che ho in testa.
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  17. #514
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    Citazione Originariamente Scritto da Blitz76 Visualizza Messaggio
    Dovrebbero introdurre il test rapido con risultati in un'ora anzichè 7 ore di laboratorio,
    il test rapido da 1 ora per ora ha una marea di falsi positivi e deve comunque essere corroborato dall'altro test, e non ? una questione banale. Ci sono una marea di esperti e soldi spesi in questi giorni in USA e altrove su questo, vedremo sviluppi a breve ma ? meno banale di quel che sembra, non sono idiotici i tecnici.
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  18. #515
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    Citazione Originariamente Scritto da Fecciu Visualizza Messaggio
    Io ho due casi in famiglia di medici ospedalieri. Uno mai testato e si rifiutano di fare il tampone (non lavora per vero nei reparti dove tengono gli infetti), l'altro l'ha fatto ma aspetta risultato, ad oggi, da 5 gg.
    nell'attesa del risultato ? sospeso? sono sospesi i suoi colleghi con i quali ha avuto rapporti di vicinanza stretta nella gestione di pazienti etc?
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  19. #516
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    al momento io non ho ancora capito se domani dovrei andare a lavorare o no. Le imprese che fanno installazione e manutenzione di impianti a quanto pare sono strategiche per lo stato, chi lo avrebbe mai detto.
    Posso capire che un minimo di assistenza la devi mantenere perchè se si rompe la caldaia rimani al freddo, ma io che sono in ufficio tecnico?
    tutti i cantieri sono chiusi così come molti fornitori, anche volendo che faccio? E' come lavorare il 14 di agosto.
    E se mi fermano gli sbirri che gli dico?
    Fatto sta che il decreto ufficialmente non è ancora uscito e non si sa.

    ---

    Cmq io concordo con il discorso generale di luciom sulle fonti dei contagi ma secondo me si sottovaluta la possibilità di diffusione del contagio a lavoro.
    A parte i grossi dell'automotive e relativa filiera che hanno chiuso tutti, i cantieri erano aperti così come tutte le fabbrichette in provincia da 30-40-50-100 dipendenti.
    Mantenere i cantieri aperti significa avere imprese diverse da posti diversi tutte ammassate nello stesso posto con l'impossibilità ogettiva di mantenere sempre le condizioni di sicurezza.
    Per dire, basta che tu devi fare un lavoro sulla scala e sotto hai bisogno uno che ti passa i ferri.
    E così è anche nelle fabbrichette. Puoi stare lontano finche vuoi ma poi magari passa il capoturno infetto che fa il giro da tutti e che non mantiene le distanze e il contagio si espande.
    chi fa di se stesso una bestia si sbarazza della pena di essere uomo. (dr. Johnson)

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  21. #517
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    nell'attesa del risultato ? sospeso? sono sospesi i suoi colleghi con i quali ha avuto rapporti di vicinanza stretta nella gestione di pazienti etc?
    No, è sempre andata a lavoro perché comunque non ha sintomi e hanno bisogno (questa è giustificazione).

  22. #518
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    Hanno inventato anche la quarantena attiva per i sanitari, non esci di casa perle cazzate ma vai solo a lavorare. Erano soggetti due miei amici che lavorano all'ospedale Baggiovara ed uno dei due era venuto a contatto con pazienti positivi ma non gli hanno fatto alcun tampone. Risultato dopo na settimana moglie a letto con febbre... tampone positivo e ora entrambi a casa.

  23. #519
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    Il Lockdown ha funzionato e funziona ovunque, ma lockdown significa tutti a casa per 2 settimane e vai a fare la spesa in un solo posto per una sola volta per tutto il periodo e stop.

    Qua la gente invece esce e va a comprare il pane al panificio, un pò di frutta dal fruttivendolo, il giornale all'edicola, le sigarette al tabacchino, la carne dal macellaio e poi un pò di spesa al supermercato e chissà quante altre cose in giro...
    Ve lo dico, cosi non ne usciamo più...

    Sta morendo molto + gente della Cina proprio perché il lockdown non lo stiamo facendo bene (in Cina hanno messo la pena di morte per chi usciva a caso...) sia perché siamo + vecchi, e sia soprattutto perché l'abbiamo presa davvero troppo tardi, il lockdown andava fatto in simultanea alla Cina in tutto il mondo dal 23 gennaio, non con un mese e mezzo di ritardo.

    Gli effetti cmq si inizieranno a vedere lo stesso nei prossimi giorni, ma bisogna guardare soprattutto i dati dei morti (i contagiati "sono in ritardo" perché essendoci emergenza fin quando non stai per morire mi sa che non te lo fanno nemmeno il tampone)

    Quelli che stanno morendo oggi in gran parte è gente che si è infettata 15-30 giorni fa. (non è che ti infetti e muori, ti infetti, poi dopo qualche giorno inizi a manifestare dei sintomi, poi peggiori, peggiori sempre di più e avresti bisogno della terapia intensiva che non c'è (90% dei morti in Lombardia muore prima di arrivarci) e alla fine muori
    Pace & Chiudo

  24. #520
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    Citazione Originariamente Scritto da SoloOkki Visualizza Messaggio
    Il Lockdown ha funzionato e funziona ovunque, ma lockdown significa tutti a casa per 2 settimane e vai a fare la spesa in un solo posto per una sola volta per tutto il periodo e stop.

    Qua la gente invece esce e va a comprare il pane al panificio, un pò di frutta dal fruttivendolo, il giornale all'edicola, le sigarette al tabacchino, la carne dal macellaio e poi un pò di spesa al supermercato e chissà quante altre cose in giro...
    Ve lo dico, cosi non ne usciamo più...

    Sta morendo molto + gente della Cina proprio perché il lockdown non lo stiamo facendo bene (in Cina hanno messo la pena di morte per chi usciva a caso...) sia perché siamo + vecchi, e sia soprattutto perché l'abbiamo presa davvero troppo tardi, il lockdown andava fatto in simultanea alla Cina in tutto il mondo dal 23 gennaio, non con un mese e mezzo di ritardo.

    Gli effetti cmq si inizieranno a vedere lo stesso nei prossimi giorni, ma bisogna guardare soprattutto i dati dei morti (i contagiati "sono in ritardo" perché essendoci emergenza fin quando non stai per morire mi sa che non te lo fanno nemmeno il tampone)

    Quelli che stanno morendo oggi in gran parte è gente che si è infettata 15-30 giorni fa. (non è che ti infetti e muori, ti infetti, poi dopo qualche giorno inizi a manifestare dei sintomi, poi peggiori, peggiori sempre di più e avresti bisogno della terapia intensiva che non c'è (90% dei morti in Lombardia muore prima di arrivarci) e alla fine muori
    Secondo me ti sfugge il piccolo fatto che non siamo la Cina.
    Là per 10M ci persone in lockdown totale (58kk se vuoi contare tutta la regione di Hubei) ce n'erano un altro 1kkk circa che produceva e forniva tutto il necessario. Qua chiudere ogni cosa e vietare di uscire di casa ad una nazione intera significherebbe affamare la gente, se non è chiaro.

    Peraltro, come già è stato scritto poco sopra, il danno di quello che fa due passi a piedi per arrivare all'edicola, compra il giornale e torna a casa è vicino allo 0.

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