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Discussione: >>> Movimento 5 Stelle. Analisi storica, contemporanea e scenari futuri. <<<

  1. #61
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    @starise sembri a volte @rubyn , solo che leggendo i suoi interventi spesso si ha la sensazione che sappia di cosa parla e lo sappia molto bene ...
    Ultima modifica di denebola; 06-03-2013 alle 20:09

  2. #62
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    Citazione Originariamente Scritto da fratak Visualizza Messaggio
    io credo che il punto sia solo questo, niente di più niente di meno.
    possiamo essere d'accordo tutti che ci sarà chi guadagnerà 1000 e chi guadagnerà 10 ma quei 10 dovranno assicurargli una vita dignitosa e questo oggi non avviene.
    concordo fratak , però il problema può anche essere COME gli si garantisce quei 10 o quel che sia per vivere dignitosamente

  3. #63
    Monkey Tilt L'avatar di fratak
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    "Questo vi infastidisce PERCHE NON AVETE IL DENARO. Non è che ci siano poi tanti altri motivi.

    Se foste nel feudalesimo vi starebbe sul cazzo non avere la terra. Se foste tra gli egizi vi starebbe sul cazzo che il faraone ha tutto. Se foste nell'URSS di 50 anni fa vi starebbe sul cazzo che non avete nessun parente potente nella nomenklatura.

    Quello che non capite, o che fingete di non capire, è che ogni singola società umana complessa si è sempre strutturata in maniera gerarchica. Che vuol dire che alla fine dei giochi (o meglio, in qualsivoglia momento voi fotografiate la situazione) qualcuno è sopra e qualcuno è sotto. E non importa quanto questo vi disturbi, soprattutto se siete quelli sotto, non cambierà MAI."


    quanta pochezza morale in poche righe.
    ciò che la tua sensibilità e la tua morale non colgono e non coglierebbero neanche con 5kk di € in più è che esistono persone che pur avendo i soldi si preoccupano del fatto che tutti possano avere una vita dignitosa.

    se poi tu sei il più bravo e hai più soldi e gli altri non contano un cazzo siamo alla legge della giungla. mi sta bene, ma non venirti a lamentare quando qualche gorilla ti arriverà alle spalle, leoncino.
    Ultima modifica di fratak; 06-03-2013 alle 22:12
    Colui il cui cuore è saldo come una roccia: costante, inamovibile, spassionato nei confronti delle cose che suscitano passione, esente da rabbia verso le cose che suscitano rabbia, il cui spirito è concentrato fino a tal punto, donde possono venirgli sofferenza e pena? (Udana, IV, 4)

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  5. #64
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    [...]
    Ora cos'ha di speciale il capitalismo, e perchè ci tengo così tanto a "difenderlo" (perlomeno a ripulire da accuse infondate; ci son infiniti casi in cui concordo con talune o talaltre soluzioni per calmierare alcuni dei problemi che si producono col capitalismo, come per es. il rischio di monopoli) ? di speciale ha che diversamente da tutto quello che viene prima, chi crede nel capitalismo e chi lo applica non finge di poter ridisegnare biologicamente l'uomo e trasformarlo in qualcosa che non è. Il capitalismo non è altro che un modo per aggregare nella maniera meno dannosa possibile gli istinti di avidità, ingordigia etc i cui eccessi tanto criticate. Insomma col capitalismo, l'avidità altrui diventa almeno anche il modo in cui noi abbiamo dei vantaggi. Consentendo a chi si sbatte e fa il proprio interesse (seguendo certe regole) di stare davvero da dio, produci un meccanismo per il quale in molti fanno di + di quel che farebbero se dovessero lavorare per un fumoso bene comune genericamente definito. E quindi la torta complessiva, la quantità di beni e servizi prodotti da una società capitalista, è maggiore della stessa prodotta da una società non capitalista. E per quanto diseguale possa poi essere la divisione di tali prodotti, mi pare di ricordare che l'operaio fiat degli anni 60 viveva cmq meglio dell'operaio skoda ceco degli stessi anni.

    Inoltre il mercato è il modo in cui indirizzi la produzione verso quello che la gente vuole, diversamente dall'alternativa pianificata che tipicamente sbaglia di grosso le stime di ciò che "sarebbe giusto produrre", oltre ad eliminare per chi governa la produzione gli incentivi di cui sopra, creando sprechi disastrosi.

    Ora tutto questo non vuol dire che una società organizzata su basi capitaliste "fa tutto giusto e bene". Ma semplicemente che pare evidente da una lettura della storia che nessuna alternativa è anche solo paragonabile come capacità di produzione di ricchezze, che è quello che si richiede dal sistema economico quando valuti quale scegliere.

    E dato che siamo qui a parlare su internet, abitando in case riscaldate con combustibili fossili importati dall'estero, vestiti con oggetti fabbricati del tutto o in parte fuori italia, mentre mangiamo cibi provenienti da tutto il mondo, pieni di tecnologia che risolve infiniti dei nostri problemi, tutto o quasi grazie al capitalismo, davvero mi chiedo come si possa così tanto disprezzare quel poco di buono che l'umanità è stata in grado di produrre.
    Ah ok qui risolvi alcuni miei dubbi, nella mia risposta sopra non avevo ancora letto questo intervento. Molto chiaro adesso. Sono d'accordo su molti punti, cioè senza il capitalismo il benessere raggiungere la situazione attuale sarebbe stato impossibile. Le nostre opinioni divergono perché non tieni conto che la condizione di benessere di cui parli fa parte del mondo occidentale, che ha dovuto sfruttare la restante parte di mondo per ottenere questi incrementi eccezionali. Il punto è che io credo che il capitalismo che ha generato il benessere occidentale abbia avuto un "trend" positivo perché è stato nella fase ascendente della sua traiettoria parabolica, adesso sta collassando e andrà (o già è) in discesa, a meno che non si renderà conto che deve sottomettere il suo scopo primario a quelli della democrazia moderna per non generare la ribellione di massa (e quindi il disprezzo del capitalismo, che solitamente porta a fenomeni negativi di autocratici o autoritari) e a quelli della tecnica per salvaguardare la natura e non fottere il mondo su cui ci troviamo.

    Per me il capitalismo è stato uno dei fenomeni migliori della storia dell'umanità. Solo che arrivati a un punto di collasso (generato dalla sua natura, che non neghi, di attirare avidità e interesse personale), dove per perpetuare il suo scopo primario, sta impedendo/rallentando/frenando l'inseguimento di altri scopi che arrivati a questo punto della civiltà occidentale, devono diventare prioritari rispetto al profitto.
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  6. #65
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    Citazione Originariamente Scritto da denebola Visualizza Messaggio
    @starise sembri a volte @rubyn , solo che leggendo i suoi interventi spesso si ha la sensazione che sappia di cosa parla e lo sappia molto bene ...
    Boh io non capisco cosa significa questa frase. Vuoi dirmi che pensi che io non abbia idea di cosa parlo?
    Perché se è così non ho la più pallida idea di cosa vuoi che ti risponda. A quanto pare in questa community piace insultare gli altri random quando non si capisce qualcosa. Non è colpa mia se non hai capito di cosa sto parlando. Forse il tuo livello di pensiero è troppo basso rispetto al mio, non posso farci nulla.
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  7. #66
    Monkey Tilt L'avatar di ciochi
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    Come commenti gli insulti a Crozza che fa satira sui grillini sulle sparate post-elettorali del tipo fascismo, chip sottopelle ecc?

  8. #67
    Calling Station L'avatar di starise
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    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    Qual è lo scopo dell’individuo se non quello di vivere nel benessere e nella felicità?
    Anche tu sei vittima del sistema di valori nato con il capitalismo.
    La felicità è stata inventata dal capitalismo* ed è uno dei falsi idoli della società moderna, infatti se chiedi a un qualsiasi individuo cosa vuole, ti risponderà "essere felice".
    *Uhmm, dici? Non so.
    Comunque mi dispiace ho scritto felicità e ho inteso ciò che io intendo per felicità. Però, non potete contestarmi su ogni parola. Obv teoricamente la felicità non vuol dire niente, è irraggiungibile. Anche benessere non vuol dire niente. Cosa significa benessere? Di sicuro un morto di fame non è felice, uno che non è libero (ma che vuol dire libero?) non è felice. Comunque l'infelicità è alimentata dalla disparità perché felicità è anche sinonimo di ricchezza.

    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    Ma il capitalismo cosa è realmente?
    Secondo me Capitalismo e Democrazia possono coesistere, anzi si completano a vicenda permettendo teoricamente di raggiungere il paretiano*,.
    *Imo non può accadere.
    Cmq. mai detto che non possono coesistere.

    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    il capitalismo è il modello di valori individuali che pone al centro il proprio profitto, la democrazia è la volontà generale espressa tramite tutte le singole volontà individuali che può tramite lo stato quindi porre dei freni alle volontà dei singoli che esulano dalla volontà generale (esempio banale: 5 industrie inquinano creando un danno a tutti, il proprietario di una sola industria non può apportare le modifiche per smettere di inquinare perché alzerebbe i costi e quindi fallirebbe contro la concorrenza, interviene lo stato e impone a tutte le 5 industrie di smettere di inquinare).

    Il motivo per cui il 90% se lo prende sempre in culo dal 10% è perché questo 90% non sa usare gli strumenti che ha, non conosce il proprio interesse e non sa votarlo, se tutti noi nelle urne votassimo quello che è veramente +ev per noi il problema non sussisterebbe, però poi come dicevo prima questo 90% torna a dire "non è colpa mia".

    Per questo motivo, come dicevo nell'altro 3d, credo che l'anima della democrazia sia la scuola pubblica, la democrazia è il miglior sistema di governo applicabile ma non è perfetto, è un modello empirico, ha bisogno di una lotta costante, generazione dopo generazione per continuare a esistere.
    Molto d'accordo su questo. Purtroppo è vero che la gente non sa usare gli strumenti che ha (e questo è un grave problema della democrazia reale, infatti io spero nella veloce affermazione della tecnocrazia). Bisogna educare la gente a utilizzare gli strumenti democratici per tenere il controllo sul resto, cosa che non avviene perché la forza capitalistica si impone sulla democrazia.

    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    Cmq io son d'accordo con te capitalismo (con i dovuti fix del governo, capitalismo diretto quando occorre)>>>all, il comunismo di marx è un'utopia senza senso etc etc.

    Il denaro è comunque la forma di potere più democratica della storia, non dipende dal sangue e chiunque può potenzialmente farlo.

    Son d'accordo anche quando dici che gli individui fanno quasi sempre il proprio interesse, anzi secondo me lo fanno proprio sempre sempre però credo che nel mondo dell'antichità ci fosse meno ipocrisia, cioè lì si combatteva una guerra e chi perdeva diventava schiavo di chi vinceva, si sapeva perché era così e per merito di chi; oggi giorno ci pensano le multinazionali a schiavizzare i popoli e ti lasciano anche abbastanza margine per dire "non so stato io".
    D'accordissimo. Mi fa piacere che almeno tu mi dai ragione sul fatto che il denaro è potere e non solo un mezzo. Sembra che io stia parlando di cose irreali.

    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    (Alla fine non ho capito cosa c'entra tutto questo con gli sciabordati del movimento 5 stelle).
    In effetti per parlare del capitalismo che corrompe gli altri poteri (che era una premessa), si sono completamente ignorate le conclusioni alle quali voleva portare il mio discorso.
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  9. #68
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    Citazione Originariamente Scritto da ciochi Visualizza Messaggio
    Come commenti gli insulti a Crozza che fa satira sui grillini sulle sparate post-elettorali del tipo fascismo, chip sottopelle ecc?
    Ma chi ha insultato Crozza?
    I chip sottopelle boh, è una questione di scarsa rilevanza. Le persone sono pazze offuscate da manie di complotti e persecuzioni. Altre non vedono chiaramente la realtà che li circonda. A me non interessano molto le persone singole, mi interessano i fenomeni.
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  10. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da starise Visualizza Messaggio
    *Imo non può accadere.
    anche @BloodAdmiral, no, la democrazia non può essere paretiana..

    teorema dell'impossibilità di arrow
    Teorema dell'impossibilità di Arrow - Wikipedia

    (questo non centra niente con sistema capitalistico o non)

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  12. #70
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    Citazione Originariamente Scritto da starise Visualizza Messaggio
    Il punto è che io credo che il capitalismo che ha generato il benessere occidentale abbia avuto un "trend" positivo perché è stato nella fase ascendente della sua traiettoria parabolica, adesso sta collassando e andrà (o già è) in discesa, a meno che non si renderà conto che deve sottomettere il suo scopo primario a quelli della democrazia moderna per non generare la ribellione di massa (e quindi il disprezzo del capitalismo, che solitamente porta a fenomeni negativi di autocratici o autoritari) e a quelli della tecnica per salvaguardare la natura e non fottere il mondo su cui ci troviamo.
    A parte che dire che dire che ha avuto un trend positivo perchè era nella fase ascendente è una tautologia e non ho capito cosa c'è nell'asse delle ascisse di questo grafico, ma come fai a dire che il capitalismo sta collassando?
    No perchè se è per la crisi non è che la prima ne l'ultima, se vivevi negli anni '30 negli states avresti fatto speculazioni simili (se non con + convinzione) ma non è che ci avresti pijato tanto.
    Nanny state, I see a kid with a bicycle helmet on, I wanna smack the shit out of him. Like, for his own good.

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  14. #71
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    Non dico te, ma una marea di grillini su fb,e imo è preoccupante.

  15. #72
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    Gradirei che qualcuno di quelli che la pensano come me postasse, perchè mi sono un pò rotto di essere il portavoce unico non pagato di quelli che la pensano come me. Per qualche motivo in molti thread quelli che non concordano con me hanno molta voglia di scriverlo, chi concorda mette like e basta, e la cosa sta diventando pesante perchè son sempre attaccato su + fronti e vorrei appoggio da chi concorda con il mio TP e le mie tesi, giusto per far capire che non sono l'unico stronzo a pensarla in un certo modo per tante questioni.

    Se invece risultasse che il mio pensiero è largamente minoritario allora gg e ne prenderò atto, però non pare dalla mole di like e pm che ricevo sui + svariati argomenti.
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  16. #73
    Scandinavian LAG
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    A parte che dire che dire che ha avuto un trend positivo perchè era nella fase ascendente è una tautologia e non ho capito cosa c'è nell'asse delle ascisse di questo grafico, ma come fai a dire che il capitalismo sta collassando?
    Perchè semplicemente si prende un'insieme di idee le si uniscono insieme più o meno a caso per dimostrare di avere ragione. Basta parlare del capitalismo che sarà la rovina del mondo (verissimo se nascono delle distorsioni nel sistema), che ci sarà una rivoluzione (possibile dato che è una delle strade + di moda nei periodi di crisi) che è necessario tutelare l'ambiente con lo sviluppo della "tecnica" (boh stranissima idea!!!! meglio inquinare oserei dire). Questo grosso modo è quello che sta facendo il m5s:

    -fenomeni di corruzione? tutti i politici a casa (+ o meno tutti vogliono un ricambio della classe politica)
    -disoccupati? reddito di cittadinanza (tutti contenti) (per inciso nonostante una laurea con lode in economia, nonostante dieci anni di lavoro nel sistema finanziario, rientro in questa categoria perchè per scelta ho lasciato un lavoro dove contavano + le raccomandazioni... forse mi dovevo candidare per il m5s?)
    -imprenditori scontenti: togliamo l'irap (facciamo felice l'altra metà del mondo)
    -ventiliamo la possibile uscita dall'Euro: dobbiamo far vedere che siamo anche + duri dell'Europa

    Facile vendere false speranze farcendole delle ideologie + disparate, poi alla luce dei fatti quando si chiede come? le risposte "i soldi si trovano in un modo o nell'altro", "tagliamo il numero dei senatori", o la mia preferita "ti mando un link" (cit.). Quanti movimenti in passato sono nati su queste basi e quanti hanno portato qualcosa di veramente utile?

    Poi se ti azzardi a far notare che il modo in cui il duo a capo del m5s guida il movimento stesso è lontanissimo dalla democrazia: loro conosco la verità, loro sanno che è l'unico modo possibile... a questo punto mi chiedo perchè mai la divinità che ha dato loro questa conoscenza non ha fornito anche una bacchetta magica.

    Firmato uno scettico

    ps. quasi dimenticavo credo sia rilevante quando un deputato parla di chips nascosti sotto la pelle o quando una deputata parla del fascismo in termini più o meno simili a quelli di B....
    Ultima modifica di Lid; 07-03-2013 alle 16:27

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  18. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Gradirei che qualcuno di quelli che la pensano come me postasse, perchè mi sono un pò rotto di essere il portavoce unico non pagato di quelli che la pensano come me. Per qualche motivo in molti thread quelli che non concordano con me hanno molta voglia di scriverlo, chi concorda mette like e basta, e la cosa sta diventando pesante perchè son sempre attaccato su + fronti e vorrei appoggio da chi concorda con il mio TP e le mie tesi, giusto per far capire che non sono l'unico stronzo a pensarla in un certo modo per tante questioni.

    Se invece risultasse che il mio pensiero è largamente minoritario allora gg e ne prenderò atto, però non pare dalla mole di like e pm che ricevo sui + svariati argomenti.
    Penso che non postano perché condividendo il tuo pensiero ritengono che non ci sia niente altro di rilevante da aggiungere. Poi un post con tanti like si è portati a leggerlo più attentamente (in quanto condiviso da + persone) rispetto ad un post senza like.

    Cmq attaccare il capitalismo e decretare l’apprestarsi della sua imminente fine lo trovo alquanto sciocco in quanto il capitalismo è sempre esistito (nelle sue varie sfaccettature) nel corso della storia dell’uomo e sempre esisterà in quanto il capitalismo altro non è che il metodo usato dall’uomo per scambiare i beni prodotti e per accumulare ricchezza a prescindere dal sistema economico-politico che si vive (molti non concorderanno con questa definizione).

    Però io credo che @starise voleva porre di più l’accento sul fatto che il M5S porterà una ventata di aria fresca con una nuova forma di governo che sarà la tecnocrazia di stampo popolare la cui base in materia economica sarà la “economia verde” che andrà a sostituire l’attuale visione del capitalismo.

    Guardando le interviste fatte ai grillini cmq mi sembra che siamo molto lontani da un governo tecnocratico

  19. #75
    Scandinavian LAG
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    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio

    Però io credo che @starise voleva porre di più l’accento sul fatto che il M5S porterà una ventata di aria fresca con una nuova forma di governo che sarà la tecnocrazia di stampo popolare la cui base in materia economica sarà la “economia verde” che andrà a sostituire l’attuale visione del capitalismo.
    Il problema di fondo è che spesso i "grillini", se mi passate il termine, tendono ad avere una visione delle proprie idee che cozza con la realtà.

    L'altra sera guardavo ballarò, c'era un esponente del movimento per la decrescita felice (perdonatemi se sbaglio) che ci teneva a sottolineare di non far parte del m5s anche se parte delle idee che esponeva si ritrovano nel programma del m5s.

    Sosteneva, a ragione, che c'è uno spreco di risorse energetiche perchè gli edifici sono stati costruiti senza criteri di risparmio energetico (verissimo). Parlando di reddito di cittadinaza ha risposto che le risorse potevano provenire dalla ristrutturazione degli immobile in quest'ottica. Ora ammesso che ristrutturare tutti gli immobili in Italia potrebbr far risparmiare long-term, amesso che la ristrutturazione avrebbe evidentemente un costo esorbitante che dovrebbe essere + che coperto dal risparmio, quello che mi chiedevo è: "ma si ha l'idea dei decenni che servirebbero per ristrutturare tutto? ma anche se fra 50 ci farebbe risparmiare 100mld di Euro l'anno (sparo cifre a caso) ma nel breve e medio termine come faccio fronte alle centinaia di miliardi di Euro necessari per coprire il reddito da cittadinanza e coprire le spese per la ristrutturazione?"

    Ritorno a quello che sostenevo nel post precedente: false speranze. Questa è una rivoluzione che non dovrebbe portare esponenti nel parlamento ORA, dovrebbe iniziare una rivoluzione "culturale" che avrebbe i suoi effetti long term nella rivisitazione delle distorsioni del capitalismo e della democrazia attuali. Non è una rivoluzione che si compie da un giorno all'altro perchè non ci sono le basi.
    Ultima modifica di Lid; 07-03-2013 alle 18:22

  20. #76
    Calling Station L'avatar di starise
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    Citazione Originariamente Scritto da ciochi Visualizza Messaggio
    Non dico te, ma una marea di grillini su fb,e imo è preoccupante.
    Sì ma io non credo siano veri e propri "grillini". Cioè il M5S ha preso il 26% e ci sono molti che simpatizzano e hanno votato per protesta ma che non colgono l'essenza di ciò che è. La situazione attuale in Italia è confusa. Ci sono ancora persone molto stupide che circolano (e molte di queste hanno votato B. e ora vota M5s, non mi stupirei che siano stati loro a insultare Crozza, una cosa rivoltante perché attaccare la satira è sintomo di ignoranza totale).

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Gradirei che qualcuno di quelli che la pensano come me postasse, perchè mi sono un pò rotto di essere il portavoce unico non pagato di quelli che la pensano come me. Per qualche motivo in molti thread quelli che non concordano con me hanno molta voglia di scriverlo, chi concorda mette like e basta, e la cosa sta diventando pesante perchè son sempre attaccato su + fronti e vorrei appoggio da chi concorda con il mio TP e le mie tesi, giusto per far capire che non sono l'unico stronzo a pensarla in un certo modo per tante questioni.

    Se invece risultasse che il mio pensiero è largamente minoritario allora gg e ne prenderò atto, però non pare dalla mole di like e pm che ricevo sui + svariati argomenti.
    Ho visto che hai crosspostato il messaggio. Forse ha ragione @S'OMAR, oppure (provocazione) ti likano perché sei il guru della comunità, come la gente vota Grillo perché è carismatico ma non capiscono un acca di quali sono gli scopi reali poiché non analizzano bene il fenomeno. Le analisi (per quanto errate) richiedono skill mentali che non hanno tutti. E' molto più facile prendere un pensiero già esistente, farlo proprio perché appare ragionevole alle nostre sinapsi mentali e cliccare sul tasto like.

    Btw la cosa simpatica di tutta questa discussione è che dico ciò che dico da imprenditore e PPP... e lo scopo di queste mie attività è fare profit. A soldi finti non ci perderei un minuto. Ciò che ho cercato infinito di sottolineare è che ad esempio, lo scopo primario di Pokerstars non è favorire lo sviluppo del poker nel mondo, né far guadagnare i player che ci giocano sopra. Lo scopo primario che assoggetta gli altri è: fare profit. Pokerstars paga i programmatori che lavorano al software (tecnica), non perché hanno come scopo primario sviluppare all'infinito la potenza del software, ma perché se il software è potente, i regular si spostano e aumenta il profit. La potenza del software è la conseguenza di uno scopo che non è aumentare la potenza, ma il profit.

    Citazione Originariamente Scritto da Lid Visualizza Messaggio
    Perchè semplicemente si prende un'insieme di idee le si uniscono insieme più o meno a caso per dimostrare di avere ragione. Basta parlare del capitalismo che sarà la rovina del mondo (verissimo se nascono delle distorsioni nel sistema*), che ci sarà una rivoluzione (possibile dato che è una delle strade + di moda nei periodi di crisi) che è necessario tutelare l'ambiente con lo sviluppo della "tecnica" (boh stranissima idea!!!! meglio inquinare oserei dire**).
    Potrei dire la stessa cosa, che prendi pezzi di cose varie random per avere ragione.

    *A me sembra l'esatto contrario. Il capitalismo non ha ancora distrutto il mondo proprio perché la sua avidità per lungo tempo è stata tenuta a freno dalle forze a lui opposte che hanno provocato quelle deviazioni. Questa è una cosa che imo è abbastanza evidente, anche se sono stato attaccato su questo punto. In realtà il papello che ho scritto non voleva far discutere su questo, ma sul fatto che, delle forze attualmente in gioco abbiamo che:

    Capitalismo > [ Tecnica && Democrazia ]

    **Non so cosa ti sfugge della questione, ma la tua affermazione è abbastanza lol perché se c'è una cosa che il sistema ha capito è proprio che bisogna inquinare meno. Ma non da adesso, almeno fine anni 80 fino ad arrivare al protocollo di Kyoto.

    Citazione Originariamente Scritto da Lid Visualizza Messaggio
    se ti azzardi a far notare che il modo in cui il duo a capo del m5s guida il movimento stesso è lontanissimo dalla democrazia
    Se per te questo modo di agire: legalità (no condanne), rifiuto di rimborsi e denaro eccessivo. Rifiuto dei titoli, votazioni sempre a maggioranza, rifiuto di gerarchie, tutto sempre pubblico su internet dalle decisioni, alle discussioni agli stipendi, è un modo di agire autocratico, allora abbiamo diverse concezioni del termine.

    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Cmq attaccare il capitalismo e decretare l’apprestarsi della sua imminente fine lo trovo alquanto sciocco in quanto il capitalismo è sempre esistito (nelle sue varie sfaccettature) nel corso della storia dell’uomo e sempre esisterà in quanto il capitalismo altro non è che il metodo usato dall’uomo per scambiare i beni prodotti e per accumulare ricchezza a prescindere dal sistema economico-politico che si vive (molti non concorderanno con questa definizione).
    Tralasciando la definizione, in realtà ora pensandoci bene non vorrei che abbiate frainteso quando dicevo: "fine del capitalismo". Io intendo come fine del capitalismo, la fine della persecuzione del suo scopo primario. Cioè quando il capitalismo finirà i suoi sistemi esisteranno ancora: le banche, le società, le imprese ecc.. solo che gli equilibri saranno:

    Democrazia > [ Capitalismo && Tecnica ]

    Citazione Originariamente Scritto da S'OMAR Visualizza Messaggio
    Però io credo che @starise voleva porre di più l’accento sul fatto che il M5S porterà una ventata di aria fresca con una nuova forma di governo che sarà la tecnocrazia di stampo popolare la cui base in materia economica sarà la “economia verde” che andrà a sostituire l’attuale visione del capitalismo.

    Guardando le interviste fatte ai grillini cmq mi sembra che siamo molto lontani da un governo tecnocratico
    Yep, era esattamente lì che volevo spostare l'attenzione
    Comunque a quali interviste ti riferisci?
    Ultima modifica di starise; 07-03-2013 alle 19:19
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  21. #77
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    Citazione Originariamente Scritto da starise Visualizza Messaggio
    Comunque a quali interviste ti riferisci?
    Quelle fatte ai "Cittadini Eletti" e trasmesse in TV in questi giorni. Scusami ma non ho voglia di cercare i link

  22. #78
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    @starise forse ho capito quello che indendi dire; credo che sia la tua logica a sbagliare, tu identifichi nel mondo del capitalismo aspetti che non ne son propri.

    -Sostieni che il denaro che dovrebbe essere un mezzo per ottenere benefici sia diventato lo scopo primario: lo scopo primario è il potere imo e il denaro come dicevo prima è ancora un mezzo per ottenerlo. (es. pensate al papa, fa una vita di merda, però è molto potente; idem i boss mafiosi che se ne stanno in un bunker di 2 metri quadrati con i milioni di euro; binladen aveva i miliardi e stava in una grotta; poi pensate a tutti quelli che hanno più soldi di quanti potranno mai spenderne e continuano ad spendere ogni secondo della loro vita a pensare a come farne ancora di più).
    E questo è da sempre nella natura dell'uomo e non ha niente a che vedere con i modelli economici, se non hai niente non è un problema il problema è quando tutti hanno qualcosa e tu non ce l'hai reversed il vantaggio non è avere qualcosa se tutti ce l'hanno.

    -Dici che la tecnica è limitata dal capitalismo: non è limitata dal capitalismo, è limitata da alcuni uomini molto potenti e il nostro obbiettivo dovrebbe essere sbarazzarsi di quegli uomini, io non sono un complottista ma per esempio credo che la ricerca per la fusione a freddo sia un po' bloccata perché veramente saremmo a un passo dall'ottenerla (non mi son aggiornato di recente ma un po' di anni fa un amico di famiglia che lavora nel settore mi disse che erano arrivati a produrre 10x l'energia che consumava e che per industrializzarla dovevano arrivare a 40x) ma appunto stravolgerebbe tutti gli equilibri mondiali presenti (tipo l'ue avrebbe potuto investire 6miliardi per la fusione nucleare invece che per quel tubo inutile del Cern);

    Di recente ho letto il Satyricon e durante la cena di Trimalchione, egli lodandosi della resistenza dei suoi piatti d'oro molto pregiati racconta questa storia: <<Un giorno un artigiano andò da Cesare e gli mostrò un'ampolla di vetro resistente come l'oro, sbattendola in terra si ammaccava come il ferro e non si rompeva. Cesare chiese all'artigiano se altri erano a conoscenza della sua scoperta, quando l'uomo rispose di no lo fece uccidere e distrusse l'ampolla perché se si fosse saputo l'oro avrebbe perso tutto il suo valore>>

    Tutto questo per dire che ancora una volta non c'entra con il modello economico bensì con il conflitto di interesse dei singoli e per ovviare a ciò l'unica soluzione è uno stato forte.

  23. #79
    Scandinavian LAG
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    Citazione Originariamente Scritto da starise Visualizza Messaggio
    Le analisi (per quanto errate) richiedono skill mentali che non hanno tutti. E' molto più facile prendere un pensiero già esistente, farlo proprio perché appare ragionevole alle nostre sinapsi mentali e cliccare sul tasto like.
    Perchè probabilmente non è molto dissimile da quello che fai tu, prendere idee altrui facendone un bel frullato?....

    Scusa dimenticavo che la "verità assoluta" sicuramente non vi difetta.

    Poi se magari provi a ribattermi sulle "false speranze" e soprattutto, dato che sicuramente sbaglio, farmi capire perchè non sarebbero false. Oddio scusami ancora, se grillo per primo non risponde alle domande non vedo perchè dovresti farlo tu.
    Ultima modifica di Lid; 07-03-2013 alle 20:43

  24. #80
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da BloodAdmiral Visualizza Messaggio
    (non mi son aggiornato di recente ma un po' di anni fa un amico di famiglia che lavora nel settore mi disse che erano arrivati a produrre 10x l'energia che consumava e che per industrializzarla dovevano arrivare a 40x) ma appunto stravolgerebbe tutti gli equilibri mondiali presenti (tipo l'ue avrebbe potuto investire 6miliardi per la fusione nucleare invece che per quel tubo inutile del Cern);
    Sei cosciente del fatto che dire queste cose squalifica tutto il resto del post?
    E' come se pincopallo arrivasse in area tecnica e scrivesse teorie sul rigged.

    Per dire: ITER costa più del CERN (mi fido dei tuoi 6mld), ed affermare che quest' ultimo sia un tubo inutile è anch' essa un' affermazione forte da giustificare. Sennò sei alla stessa stregua di chi critichi, uguale uguale.

    Sorry per l' OT
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

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